Jumalan olemassa olo

[Aqua vitae]

Ahh, mutta.

Eikö termi "E_L_Ä_M_Ä" ole jo ihan kelpo? Mihin tarvitset sanaa Jumala?
Ei subjektiin tarvitse liittää deistisyyden leimaa vaikka sitä palvotkin. Tätä en ole koskaan ymmärtänyt; miksi sanoa Jumala, jostain joka ei täytä sen alkuperäisiä kriteerejä? Miksi käyttää sitä, vaikka voit sanoa ihan sen tavallisenkin nimityksen asiasta?

Tätä yritin lähinnä udella, kun kysyin, mihin käytät jumaluuden käsitettä. Vastasit filosofiseen tapaan, "mihin itse käytät elämää?".
Jos olisin tuota halunnut kysyä, olisin kysynyt: "Mihin sinä käytät elämää/sen käsitettä?"

[Wespa]

Vastailen omasta näkökulmastani, joka on hyvin lähellä/sama kuin WM_:llä.

Eikö termi "E_L_Ä_M_Ä" ole jo ihan kelpo? Mihin tarvitset sanaa Jumala?

Miksi käyttää sanaa Jumala esim. raamatun entiteetistä joka ohjailee ihmisiä sormellaan, miksi ei käyttää vain sanaa entiteetti? Koska sana Jumala on jokaisen määriteltävissä. Universumin (kaikki mitä on) voi siis nähdä Jumalana, joka kokee itseään. Mielestäni sana elämä on siis ihan kelpo ja oikea. Mahdollinen epäselvyys on siinä, että te ilmeisesti määrittelette sanan Jumala eri tavalla ja luokittelette sen omaan kategoriaanne.

Ei subjektiin tarvitse liittää deistisyyden leimaa vaikka sitä palvotkin.

Ei tarvitse, mutta niin voi tehdä jos asian näkee niin. Kuka puhui palvonnasta. Itse käyttäisin sanaa rakastaminen ja kunnioittaminen palvonnan sijasta, koska palvonta tarkoittaa, että olisi itse jotenkin alempiarvoinen tai voimattomampi. "Jumala on kaikki"/"Jumala on elämä" -näkökulmasta (Panteistinen näkökulma) kaikki on yhtä ja täten varustettu samalla potentiaalilla ja arvolla (vaikka eroavaisuuksiakin voi mitata, mutta ne ovat vain kokemusta ja illuusiota).

Tätä en ole koskaan ymmärtänyt; miksi sanoa Jumala, jostain joka ei täytä sen alkuperäisiä kriteerejä?

Kyllä se täyttää. Tosin ei sinun näkökulmastasi, siitä miten itse näet Jumalan.

Panteistisesta näkökulmasta se on kuitenkin ihan oikea.
Wikipedia auttaa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pantheism

Panteismista on myös monia eri muotoja, kuten Panenteismi ja Pan-enteismi.

Tämä on kuitenkin Jumala-aihe, niin eikös se ole ihan suotavaa, että käyttää sitä termiä Jumalasta miten sen itse näkee. Kun kerran tarkempaa määrittelyä pyydettiin, niin elämä on Jumala-terminä panteistisesta näkökulmasta ihan hyvä.

Tätä yritin lähinnä udella, kun kysyin, mihin käytät jumaluuden käsitettä. Vastasit filosofiseen tapaan, "mihin itse käytät elämää?". Jos olisin tuota halunnut kysyä, olisin kysynyt: "Mihin sinä käytät elämää/sen käsitettä?"

Tämä siinä oli se pointtikin. Jos näkee Jumalan kaikkena/elämänä/universumina tms. niin vastaus oli mielestäni ihan oikea, tosin olisi sitä voinut kuvaillakkin jollain tavalla tarkemminkin esittämättä vastakysymystä.

Peace out. Toivottavasti tämä selvensi.

[WM_]

Kyllä, kiitos Wespa.
Yleensä tulee kirjoiteltua foorumille joko aamulla kiireellä tai sitten näin illalla silmät ristissä.. Mutta selittelyt sikseen..

Lisään vielä että sinä saatat nähdä elämän pelkkänä sattumien sarjana. Ja kuten Wespa sanoi, puhumme suhteestamme Jumalaan ja kerroin omani.

Jumaluuden käsitettä käytän koska nykyisin jopa melkein jokainen ateistikin USKOO pilven reunalla olevaan vihaiseen Jumalaan. Uskomisella tässä tarkoitan että heti kun joku kysyy "uskotko Jumalaan" mielessä luultavasti vilisee nämä:
[url]
http://anonandon.files.wordpress.com/20 ... tor29g.jpg[/url]
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/87/Christian_cross.svg/35px-Christian_cross.svg.png

ja suustanne kuuluu "NOU!".

Ja tämä siksi että koulussa ja riparilla ja kirkossa ja yhteiskunnassa ja perheessä ja missä vaan tuputetaan kristinuskoa.
Teilläkin on siis sellainen käsitys Jumalasta.

Selvennän:

1. "tällainen ON Jumala" teille sanotaan.
2. te kieltäydytte, joka on itseasiassa hyvin selvä järkistä kun ottaa huomioon mitä kirkko opettaa
3. te ette vissiin edes ajattele asiaa itse pidemmälle sillä vaihtoehdot ovat jonkun muun keksimä Jumala tai kieltäytyminen.

Anteeksi teitittely, tarkoitan sillä ateisteja jotka sanovat vain ettei heitä kiinnosta. Kaveriporukassani on juuri niitä tyyppejä jotka sanan "Jumala" kuullessaan huutavat heti "PYH!" eikä heillä ole mitään omaa mielipidettä asiaan.


Olenko ainoa mutta mielestäni Jumala -aihe on erittäin mielenkiintoinen. Vaikka edes fiktiivisenä, tarinanomaisena? Edes villeimmissä unissa?

[carcass]

Olenko ainoa mutta mielestäni Jumala -aihe on erittäin mielenkiintoinen. Vaikka edes fiktiivisenä, tarinanomaisena? Edes villeimmissä unissa?

Teosofinen ajattelu on tässäkin ketjussa usein paikallaan..
Itsestäni tuntuu hivenen 'monotoniselta' ajatella, että Jumala (länsimaalaisessa merkityksessään) joko on, tai ei ole olemassa, eikä näiden kahden välillä olisi mitään muuta.
-Mielestäni tällainen ajattelumalli tuo vain esille ihmisten mustavalkoisen mielen, joka on sokea kaikelle muulle.

Itse koen Jumaluuden erillaiset aspektit niin ikään mielenkiintoisiksi riippumatta siitä; -sulatanko ne sellaisenaan, kuin joku muu on nähnyt tai kokenut, vai haluanko lähestyä asiaa aivan toisesta näkökulmasta.
-Ehkä hyvänä pointtina toimii, ettei kannata kuvitellakkaan, että joku kantaisi kaiken esoterisen tiedon nenämme eteen valmiiksi pureskeltuna.
-Ehkäpä tajuntamme tarvitsee jonkinlaisen lähtökohdan ja tedonjanon -vietin, että pystymme omaksumaan omaa maailmankuvaamme käytännön sovellukseksi.

[Perkala]

Harvoissa keskusteluissa törmää näin heikkoihin jumala-puolusteluihin.

Nyky-ajan Jumalaan uskovilla on omituinen tapa keksiä itse jumalansa. Esim Raamatun Jahve/Jehova/Seebaot on ankara ja huumorintajuton kiukkupussi, joka kurittaa ihmiskuntaa (erityisesti juutalaisia) erilaisilla vitsauksilla. Tämä Jumala on kaikkivoipa ja Hän voi täten olla kaikkialla. WM_ ja Wespan Jumala voi siis aivan hyvin olla Jahve.

Kumminkin koska nyky-ajan Jumalan täytyy olla kiva, Wespa ja WM_ sensuroivat mielessään Jahvelta Hänen huonot puolensa ja ne ominaisuudet, jotka eivät sovi heidän ajatusmaailmaan, jolloin jäljelle jää vain jotain niinkin typerää ja mitään sanomatonta "Jumala on kaikki" ja "Jumala on elämä". He siis vain räätälöivät vanhan Jumalan itselleen sopivaksi.

Juuri se, että ihminen luovuuden puuskassaan on luonut ja luo jatkuvasti niin monia jumalia, kertoo karua kieltään siitä, että koko jumala-idea ei ole muuta kuin mielikuvituksen tuotetta.

[OSITutkimusseura]

Jumala on yksilön filosofia.
Jos joku kaipaa tuolle perustelua, niin kyseinen henkilö ei osaa ajatella omilla aivoillaan ollenkaan ja täten tuskin vastausta siihen edes tarvitsee.

[Höpönpöpö]

Mutta siis et ymmärrä yksinkertaista kaavaa kuten 1+1=2
Eli elämä = Jumala. Tämähän on yksinkertaista?

Onpas rakentavaa. Jääköön suureksi salaisuudeksi osaanko yhteenlaskua, mutta oma kaavasi on tasan yhtä yksinkertainen, älykäs ja asiaa valoittava kuin vaikka tämä:

Jumala = Jakoavain

Totta helvetissä voitte määritellä joka sanan oman mielenne mukaan, mutta juuri tuo on turhanpäiväistä saivartelua, jolla ei saavuteta yhtään mitään. Moiseen painimiseen ainakin oma elämäni on liian lyhyt.

Edelleen WM_:

"Selvennän:

1. "tällainen ON Jumala" teille sanotaan.
2. te kieltäydytte, joka on itseasiassa hyvin selvä järkistä kun ottaa huomioon mitä kirkko opettaa
3. te ette vissiin edes ajattele asiaa itse pidemmälle sillä vaihtoehdot ovat jonkun muun keksimä Jumala tai kieltäytyminen.

Anteeksi teitittely, tarkoitan sillä ateisteja jotka sanovat vain ettei heitä kiinnosta. Kaveriporukassani on juuri niitä tyyppejä jotka sanan "Jumala" kuullessaan huutavat heti "PYH!" eikä heillä ole mitään omaa mielipidettä asiaan."

Itse kai olet kaveriporukkasi valinnut, enkä usko siihen kuuluvani, joten heidän mielipiteensä eivät varmasti ole minun. Melko rohkeaa myös päätellä, että juuri sinä olet ajatellut asiaa pidemmälle kuin muut. Useimmat ateistit, ainakin omassa kaveriporukassani, ovat pohtineet asiaa hyvinkin syvällisesti, jota mielestäni osoittaa jo se, että he ovat päätyneet jumalattomaan maailmankuvaan sen helpomman joka puolelta tyrkytetyn vaihtoehdon sijaan. Itse olen 'keksinyt' Jumalan monen monta kertaa ennen ajatuksen lopullista hylkäämistä. Tuo panteistinen käsitys ei todellakaan ole aivan eilen keksitty ja sitä paitsi niin ilmeinen, että voitte olla kohtuullisen varmoja siitä, että tämäkin vaihtoehto on usealta puolelta punnittu ennen joutumistaan mappi Ö:hön.

[Perkala]

Jumala on yksilön filosofia.
Jos joku kaipaa tuolle perustelua, niin kyseinen henkilö ei osaa ajatella omilla aivoillaan ollenkaan ja täten tuskin vastausta siihen edes tarvitsee.

Suhteellisen ovela, joskin kulunut, väite.

Mutta:
- Jos Jumala on vain filosofinen käsite jonkun päässä, kannattaako Hänen olemassa oloaan fyysisessä maailmassa pitää totena ollenkaan?
- Jumala on taas jotain epämääräistä
- on liian helppoa leimata epäilijät ajattelukyvyttömiksi, mikä taas kielii henkisestä laiskuudesta tai juuri mainitsemistasi aivojen puutteesta
- vastausta on vaikea antaa, jos ei itsekään tiedä sitä
- vain perustelulla asiat voidaan selventää
- vastausten antamisen tai perusteluiden laatimisen pakoilu paljastaa, että asiaa ei ole mietitty loppuun asti
- Joten loppupelissä väite kääntyy kirjoittajaansa vastaan

Anteeksi, että saivartelen, mutta en voinut vastustaa kiusausta.

[OSITutkimusseura]

Saivartelu, tuo ihmiskunnan tärkein lahja sitten jälkiviisauden ja jossittelun.

[WM_]

Harvoissa keskusteluissa törmää näin heikkoihin jumala-puolusteluihin.

Aivan, eli meidän on sittenkin uskottava esi-isillemme tyrkytettyä kiivasta Jumalaa?
Osoita minulle mieluisampi paikka lukea parempia keskusteluja. Ja osoita omia vahvoja vastaväitteitä jos menet puolusteluja haukkumaan.

Meinaa taas täällä meininki mennä siihen mitä se oli aikoinaan (jonka takia sitten foorumilla harvoin kävin), että rakentavan keskustelun siasta aletaan vain haukkumaan toisia ja heidän näkemyksiään, ihan kuin itsellään olisi sen parempi.
Tämän huomaa ainakin blogin kommenteissa joista puolet saisivat puolestani kenkää vittumaisen sävynsä takia.

Aa, OFFia, tuli muuten mieleeni, nämä todella hienot keksinnöt, skeptikko-bussit mitkälie: "lopeta murehtiminen, Jumalaa tuskin on olemassa".. Kuvaa niin täydellisesti laput silmillä kävelyä. Vaikkakin kristillisessä maassa aika monelle se voikin olla osuva, mutta itselleni tärähtää pahasti silmään sana "murehtiminen". Kuka helv.. täysjärkinen uskoo murehtien johonkin?
Minun ei ainakaan tarvitse murehtia uskoani. Mutta koska näkemys ihmisillä on tämä murehtiminen, en ihmettelekään miksi ollaan niin kielteisellä kannalla.

[Höpönpöpö]

Ihan turhaa hurskastelua ja parkumista WM_. Itse vähättelet muiden älyä ja jopa esität epäilyjä siitä ovatko edes kykeneviä ajattelemaan mitään niin pohjattoman perusteellisesti kuin sinä itse kuvittelet kykeneväsi. Monissa kommenteissa on aivan asiallisesti kyseenalaistettu omia näkemyksiäsi, aivan kuten itsekin kyseenalaistat toisten. Jos et kestä, ei edelleenkään ole mikään pakko osallistua. Osoittaa vain heikkoa uskoa ja itsetuntoa jos näitä täällä nähtyjä kommentteja vaatii sensuroitavaksi.

[Perkala]

Aivan, eli meidän on sittenkin uskottava esi-isillemme tyrkytettyä kiivasta Jumalaa?

Te uskotte jo, mutta ette tajua sitä. Tuo Raamatun "kiivas" Jumala on kaikkea sitä mitä olette tämän threadin verran kuvailleet. Te pyörittelette ikivanhaa jumal-tarua, jonka päähenkilö on siistitty ja sovellettu meidän aikaamme. Ymmärtäkää, että te olette maailmaa selittäessä samalla tasolla nuijamiesten kanssa.

Osoita minulle mieluisampi paikka lukea parempia keskusteluja. Ja osoita omia vahvoja vastaväitteitä jos menet puolusteluja haukkumaan.

Miksi osoittaisin, kun tässäkin keskustelussa meuhkaat asian vierestä? Lue edellinen viestini niin saat vastaväitteitä. Vai tajusitko siitä vain sen, minkä lainasit?

Aa, OFFia, tuli muuten mieleeni, nämä todella hienot keksinnöt, skeptikko-bussit mitkälie: "lopeta murehtiminen, Jumalaa tuskin on olemassa".. Kuvaa niin täydellisesti laput silmillä kävelyä. Vaikkakin kristillisessä maassa aika monelle se voikin olla osuva, mutta itselleni tärähtää pahasti silmään sana "murehtiminen". Kuka helv.. täysjärkinen uskoo murehtien johonkin?
Minun ei ainakaan tarvitse murehtia uskoani. Mutta koska näkemys ihmisillä on tämä murehtiminen, en ihmettelekään miksi ollaan niin kielteisellä kannalla.

Meinaa taas täällä meininki mennä siihen mitä se oli aikoinaan (jonka takia sitten foorumilla harvoin kävin), että rakentavan keskustelun siasta aletaan vain haukkumaan toisia ja heidän näkemyksiään, ihan kuin itsellään olisi sen parempi.

Mistäköhän johtuu?

Teologian opiskelijoille kerrotaan, että he saavat uskonkriisin opintojensa alettua. Tällainen varoitus olisi pitänyt laittaa tämän threadin otsikkoon, varsinkin kun on yleisesti tiedossa, että tällä foorumilla käy lukuisia ajattelevia ja oppineita ihmisiä, joille ei riitä vanhat tarut, vaan he haluat käyttää järkeään. WM_ on ilmeisesti mennyt tolaltaan, tämän threadin järkytettyä hänen uskonnollista maailmankuvaansa.

Jumalan siunausta sille.

[WM_]

Ei, jos lukisit tarkemmin kyse on toisen ihmisen kohtelusta. Nykyään se meinaa olla retuperällään.
Jos minä olen luolamies, millaisena itsesi näet?
Missä määrin meuhkaan asian vierestä?

Aa, sillä ei ole mtn tekemistä itsetunnon kanssa että epäkohteliaat viestit ovat ärsyttäviä.

[Aqua vitae]

Aa, OFFia, tuli muuten mieleeni, nämä todella hienot keksinnöt, skeptikko-bussit mitkälie: "lopeta murehtiminen, Jumalaa tuskin on olemassa".. Kuvaa niin täydellisesti laput silmillä kävelyä. Vaikkakin kristillisessä maassa aika monelle se voikin olla osuva, mutta itselleni tärähtää pahasti silmään sana "murehtiminen". Kuka helv.. täysjärkinen uskoo murehtien johonkin?
Minun ei ainakaan tarvitse murehtia uskoani. Mutta koska näkemys ihmisillä on tämä murehtiminen, en ihmettelekään miksi ollaan niin kielteisellä kannalla.

Ahahha, hyppäsin koko sivun yli lukematta ihan vain sen takia, että halusin päästä vastaamaan tähän :]

Atesti-bussit (if you may), ovat itse asiassa vastaus, eivät tuosta vain kyhätty idea. Kirkolla oli jossain vaiheessa mainos siitä, että haluaako mennä helvettiin vai pelastautua.
Tämä on vastaus siihen. 3 tärkeää asiaa: Faktat, faktat, faktat.

[WM_]

Nojoo, bongasin itsekin "SUOMI JEESUKSELLE" bussin..
Kertokaa miksi kaikkien tahojen pitää aina sotia keskenään? -_-

[OSITutkimusseura]

Nojoo, bongasin itsekin "SUOMI JEESUKSELLE" bussin..
Kertokaa miksi kaikkien tahojen pitää aina sotia keskenään? -_-

Jotta ylikansoitus ei pääsisi niin pahasti valloilleen kun välillä vietetään kivoja konflikteja? Tai sitten Einstein oli oikeassa kun puhui siitä yhdestä asiasta joka on tässä universumissa loputon...

[Aqua vitae]

Nojoo, bongasin itsekin "SUOMI JEESUKSELLE" bussin..
Kertokaa miksi kaikkien tahojen pitää aina sotia keskenään? -_-

Koska kummankin leirin mielestä tämä laiva uppoaa niin saakutan nopeasti, jos vihollinen pääsee ohjaksiin :]

[WM_]

Tässä yksi syy miksen halua luokitella itseäni mihinkään. Parempi olla kapinallinen yksin kaikkea kohtaan.. No okei nyt menee offiksi.. onhan tuo myöhäkin.

[OSITutkimusseura]

Vähän vielä offtopikkia.
Ehdottomasti hauskinta näissä ahdasmielisissä yhden asian kannattajissa on se, että keskusteluihin voi lyödä kunnolla pökköä pesään ja kaivaa sen trollin sieltä selän takaa esiin.
Sitten saa itse hihittää kun ihmiset eivät näe metsää puilta ja yrittävät turhautuneena inttää vastaan.
On muuten hyvin toiminut esim. J- ja L-positiivisten kanssa kun tulevat ovelle kolkuttelemaan.

[Wespa]

Vastaan omasta näkökulmastani.

Harvoissa keskusteluissa törmää näin heikkoihin jumala-puolusteluihin.

Joka johtuu lähinnä siitä, että et ymmärrä näkökulmaani Jumalasta tai sitten haluat kokea asian sillä tavalla. Mielenkiintoinen näkökulma silti.

Nyky-ajan Jumalaan uskovilla on omituinen tapa keksiä itse jumalansa. Esim Raamatun Jahve/Jehova/Seebaot on ankara ja huumorintajuton kiukkupussi, joka kurittaa ihmiskuntaa (erityisesti juutalaisia) erilaisilla vitsauksilla. Tämä Jumala on kaikkivoipa ja Hän voi täten olla kaikkialla. WM_ ja Wespan Jumala voi siis aivan hyvin olla Jahve.

Kyllä tämä minun Jumalani on Jahve, mutta ei pelkästään Jahve vaan kaikki. "Not this or that, this AND that". Näkökulmastani siis tämä Jumala, jonka näen kokevan itseään jokaisesta näkökulmasta on siis Jahve, Jeesus, Krishna, sinä, avaruus, solu, maailmankaikkeus, paholainen, Raamattu, kivi jne. Hän on siis vihainen olento, rakastava olento ja ei olento ollenkaan. Olento ei ehkä kuvaa häntä jos katsoo sitä Panteistisesta näkökulmasta, ehkä paremminkin All that is (siis myös tuo olento). Miten hänet koet johtuu sinusta itsestäsi, eli kokijasta joka katselee omasta näkökulmastaan samaa asiaa. Näkökulmastani Jumala ei siis niinkään ole ulkopuolinen vaan kaikki on yhtä. Toki sen voi kokea ulkopuolisenakin, sillä kokemustasolla hän on sekin (kaikki vaihtoehdot).

Kumminkin koska nyky-ajan Jumalan täytyy olla kiva, Wespa ja WM_ sensuroivat mielessään Jahvelta Hänen huonot puolensa ja ne ominaisuudet, jotka eivät sovi heidän ajatusmaailmaan, jolloin jäljelle jää vain jotain niinkin typerää ja mitään sanomatonta "Jumala on kaikki" ja "Jumala on elämä". He siis vain räätälöivät vanhan Jumalan itselleen sopivaksi.

Missä olen sensuroinut Jahven huonoja puolia? Jahve voidaan nähdä huonona ja hän on sekin. Johtuu näkökulmasta, mutta Panteistinen Jumala itse on jokaista mieltä samaan aikaan (niin kuin kaikkeus on). Jumala on siis MYÖS tämä entiteetti nimeltä Jahve, mutta se ei jää siihen. Jumala voi siis kokea itsensä salamia heittelevänä olentona, normaalina luonnonilmiönä joka aiheuttaa salamia, sekä sinuna joka näet salaman. Pantesitinen Jumala on siis kaikki näkökulmat ja kokijat johtuen todellisuudesta jossa olet (ainakin itse näen asian näin).

Juuri se, että ihminen luovuuden puuskassaan on luonut ja luo jatkuvasti niin monia jumalia, kertoo karua kieltään siitä, että koko jumala-idea ei ole muuta kuin mielikuvituksen tuotetta.

Kyllä Jumala on myös mielikuvitusta, mutta tekeekö se todellisuudesta sen erilaisempaa? Asia voidaan kokea monella eri tavalla. Ehkä monta Jumalaa tarkoittaa vain sitä, että Jumala/All That Is voi kokea itsensä myös ns. erinäisinä entiteetteinä/alijumalina tms. joita ei kaikkien todellisuudessa ole olemassa edes (ja siksi ollaan eri mieltä ihmisinä siitä millä nimellä kutsua Jumalaa ja sen ominaisuuksista yms.) koska kaikki vaihtoehdot käydään läpi, myös ne jossa tähän yhteyteen (kaikki on yhtä) ei uskota ja nähdään asia erilaisista ihmisnäkökulmista (joka ei vähennä Jumaluuttamme vaan on erilainen kokemus johon voi vaikuttaa kokoajan).

Tässä Panteistisessa Jumalanäkökulmassa on omat hyvät puolensa. Kun ymmärtää, että kaikki on yhtä ja jokainen vastaantulija on sinä itse omassa näkökulmassaan, kunnioitus ja rakastaminen kasvaa. Kun samalla ymmärtää, että itse on Jumala ja syy kaikkeen (jopa omaan todelliisuutensa) voi pyrkiä tietoisesti muuttamaan asioita parempaan suuntaan itsestään alkaen. Tästä näkökulmasta myös kaikki ovat oikeassa, mutta katsovat asioita vaan omasta näkökulmastaan. Tämän mahdollistaa Jumalan ja todellisuuksien laajuus. Ying & Yang.