Jumalan olemassa olo

[Jopelius]

Mutta jos ei olisi pahaa, ei olisi myöskään hyvää.

Mites se joku sanonta meni; "Paha voittaa vain jos hyvät miehet eivät tee mitään."

On kyllä nykyjään vähäsen vaikiata se hyvän tekeminen, kun yksi ihminen ei riitä siihen, ja porukkaa on vaikea saada kasaan tekemään yhdessä hyvää.

Totta on myös se että kaikkea johtaa ahneus ja raha, tämä maailman suurin illuusio. Terveydenhuolto kusee sen takia että kukaan ei välitä siitä että potilas paranee vaan se että rahapussi lihoo.

Eiköhän laiteta jokin vallankumouksellinen järjestö pystyyn laillisen valtiovallan kumoamiseksi?

[Zrud]

En sitä kyllä sanonnukkaan että hyvää ei täälä olisi... sitä on... mutta pahaan nähden sitä oin kuin hyttysen paska itämeressä.

Moni ihminen ei muuta tee kuin valita verbaalisesti tutava piirissä eikä oikeasti nosta persettään penkistä kun pitäisi.

Itse kyllä menisin heti mellakoimaan. Mutta yksin sillä ei paljoa aikasiksi saisi.

Paha maailmaa pyörittää ikäväkyllä.

[Jopelius]

Fysiikan lait ne maailmaa pyörittää, ja jos positiivisesti ajatellaan niin voisihan asiat olla huonomminkin.

Ihmisten sisin olemus on valittaa, mutta ei tehdä asialle mitään. Nyt kun kaikkeen on melkein mahdollisuus jos pelaa korttinsa oikein. En tiedä miten porukkaa saisi koottua tekemään jotain muutosta.

Mutta voisi kai Jumalan olemassa oloon palata taas..

[Vic Rattlehead]

Ihmisten sisin olemus on valittaa, mutta ei tehdä asialle mitään. Nyt kun kaikkeen on melkein mahdollisuus jos pelaa korttinsa oikein. En tiedä miten porukkaa saisi koottua tekemään jotain muutosta.

Mutta voisi kai Jumalan olemassa oloon palata taas..

Pakko sanoa, että ei ihan vielä.

Tuohon tälleen offtopikin offina vielä tosta ihmisten valittamisesta, että pitää kyllä naurettavan paikkaansa ja huomaa ihan itekkin omassa käytöksessä. Ihan lähtien jo asioista, jotka on pieniä ja loppuviimeksi merkityksettömiä, eikä niihin voi mitenkään vaikuttaa, vai tunnustaako joku, ettei ole koskaan sanonut/aatellut talvella, että "v*ttu kun on kylmä! Tulis jo kesä" ja kun se kesä tulla tupsahtaa ja onkin järkyttävät helteet niin "v*ttu kun on kuuma! Tulis jo vähän viileempii, jos vaikka satas.." . Ja sitten kun sataa niin sekin on perseestä.

Zrudin jutuista pisti silmään tuo:

Vaan ne jotka valtioita johtavat. Maapalloa yhdistetään jotta saataisiin kaikki valtiot yhden vallan alle. Rikkaat rikastuu köyhäy köyhtyy ja terveydenhuollon taso laskee. Koska rahaa ei ole tarpeeki julkisiin palveluihin koska verorahat menevät ties minne. Kun idot herrat päättävät iselleen lisää palkkaa.

Maailmaa tuskin ollaan vähään aikaan "yhdistämässä", jos katseleee meinaan eri valtioiden käyttämiä rahamääriä ja budjetteja jo niinkin selvään epäyhdistymistä edesauttavaan tekijään kuin armeija.

Mää näen sen niin, että parasta ehkä olis jos kaikki olis "yhden vallan alla". Meinaan sen, minkä itse yksilö haluaa. Esim. jonkun helvetin maanpläntin puolustus siksi, että oot sinne sattunut syntymään on musta jotain niin aivokuollutta. Jos ei olis eri valtioita(eli suoraan sanoen pelkkiä määplänttejä joiden väleillä on joku erikoinen ihmisten määrittelemä kansakuntia erottava raja)vaan täydellinen yksilöllinen vapaus ympäri maailman, sen lisäksi että tapahtus varmasti paljon pahaakin, niin meikäläinen olis ainakin varmaan yli puolet onnellisempi kuin tässä nykysessä järjestelmässä. Mutta utopiaahan tuo ajatus olis.

Ja en tiie mitä tällä "isot herrat nostaa omia palkkojaan" jutulla haet takaa, myönnän sama asia nakertaa myös mua ja syö mun uskoani tähän yhteiskuntaan ja sen ihmisiin, mutta ekkös saa osota myös niitä "mätiä piirteitä" ittestäs olemalla kateellinen ja ahne toisten isommista tileistä? Tiien, että vastaat tähän (jos vastaat) jotakin tyyliin, että et rahaa tarvi jne. mutta in a way, se että sitä rahaa joiltakin haluisit pois ottaa, osottaa että säkin ajattelet ahneesti, sillä koet, että jollakin muulla sitä ei ole tarpeeksi, joku muu tarvii sitä lisää.

[Jopelius]

Mää näen sen niin, että parasta ehkä olis jos kaikki olis "yhden vallan alla". Meinaan sen, minkä itse yksilö haluaa. Esim. jonkun helvetin maanpläntin puolustus siksi, että oot sinne sattunut syntymään on musta jotain niin aivokuollutta. Jos ei olis eri valtioita(eli suoraan sanoen pelkkiä määplänttejä joiden väleillä on joku erikoinen ihmisten määrittelemä kansakuntia erottava raja)vaan täydellinen yksilöllinen vapaus ympäri maailman, sen lisäksi että tapahtus varmasti paljon pahaakin, niin meikäläinen olis ainakin varmaan yli puolet onnellisempi kuin tässä nykysessä järjestelmässä. Mutta utopiaahan tuo ajatus olis.

Tää on minunkin mielessäin ollut asia. En ymmärrä sitä, että ihmiset tappaa toisiaan sen takia että toiset on ulkomaalaisia tai muista merkityksettömistä syistä. Varsinkin nyt kun avaruusmatkailun aika alkaa olla käsillä, niin voisi alkaa panostaa yhteistyöhön ja Maapallon yhteiseen kansaan. Vielä jos avaruudesta löytyy muutakin ns. älyllistä elämää niin voi olla aika kiva osoittaa ettei olla mitään puupäitä jotka listii toisiaan sen takia että on vähän riitaa, vaan osoittaa sen että oikeasti olemme kykeneviä elämään sovussa. Tietysti muutenkin, tuo vieraan älyn löytyminen nyt on silkkaa fantasiaa, mutta noloa silti ajatella minkälaisen kuvan nykyinen tilanne antaisi muukalaisille.

[Kasetti]

jjuu en usko koska rukouksiin ei vastata millään mitalla yms. ja kuka on pystynyt todistamaan nä kaikki?

[Jopelius]

jjuu en usko koska rukouksiin ei vastata millään mitalla yms. ja kuka on pystynyt todistamaan nä kaikki?

Eräs matemaatikko todisti laskuillaan "Jumalan" tai jonkun korkeamman voiman olemassaolon - uskoisin että se on itse universumi.

[portinetsija197]

Yksi asia on ollut "aina" olemassa jos casimirin efektin todistusvoimaan on luottamista eli nollapiste-energiakenttä. Kenttä jolla on energia sisältää informaatiota jos kvanttimekaniikkaan ja mm. säieteoriaan on uskomista. Jos tuo taas pitää paikkansa niin sitten voidaan spekuloida sillä asialla mitä informaatiota kyseinen kenttä sisältää. Jos jokin kenttä on kaikissa tilanteissa olemassa kuten tuon nollapiste-energiakentän pitäisi olla niin looginen vaihtoehto on se, että kenttä sisältää informaation siitä mikä on ollut ja on nykyhetkellä ja kaikki vaihtoehdot joita tulevaisuudessa on kokijan todellisuudessa mahdollisia. Oliskohan tuo ns. Jumala..

[Shakaali]

Jumala on olemassa! Raamatussa sanottiin niin.

Mutta vakavissaan, tuntuu että jengi täällä suhtautuu kristinuskon jumalaan (tahallaan pienellä kirjoitettu) hyvinkin negatiivisesti? En minäkään varsinaisesti usko, mutta jonkinlainen hengellinen etsintä on selvästi ollut päällä.. Toisaalta olen ollut pitkään kiinnostunut eri uskonnoista islamista suomen muinaisuskon kautta hare krishnaan...

Jos kuitenkin jumala on, niin hän on varmasti kaiken käsityskyvyn yläpuolella, ja uskon että kaikki uskonnot ovat samaan aikaan jossain oikeassa mutta kuitenkin aivan väärässä koittaessaan kuvata sitä.

Raamattu sanoo: "Sillä pyytävä saa, etsijä löytää, ja jokaiselle, joka kolkuttaa, avataan."
Minä tykkään etsiä, mutta en tiedä tahdonko löytää. Enkä uskalla kolkuttaa. Olipa runollista.

Pakko muuten kommentoida Wespan lausetta: "Me kaikki olemme siis osa Jumalaa, eikä meidän tarvitse mennä mihinkään kirkkoon sitä Jumalaa palvomaan"
- Kirkko tai temppeli ym. on paikka joka tarjoaa mahdollisuuden pyhyyden kokemiseen ja yhteisöllisyyteen. Sama se "palvooko" kaatopaikalla, kotona, vai kirkossa. Tämä ymmärtääkseni vastaa myös ainakin luterilaista näkemystä.

[Teresia_]

Ps. ihmisen evoluutiollinen kehitys on hyvin uniikkia, joten on hyvin epätodennäköistä, että ihminen "syntyy uudestaan".

Minusta tuo esille tuomasi nimenomainen seikka vahvistaa todennäköisyyttä, että ihminen "syntyy uudestaan":

Ihmisen uniikille kehitykselle on tyypillistä myös henkinen tai henkisyyden kehitys, joka ei voi olla fyysisen ilmentymän kehitysaste, sillä silloin tämä ko. piirre olisi jo tässä ajassa ilmennyt eläimilläkin huomattavissa määrin. Tähän mennessä niilläkin pitäisi olla jo vähintään yksi uskonnollinen suuntaus. Miksi? Koska kaikki, aivan kaikki, seuraa kysynnän ja tarjonnan lakia.

Ihmisen tietoisuus ja sen käsittelykyky erottaa meidät olennaisesti eläimistä ja nimenomaan se, että synnymme uudelleen, voi ainoana kehittää tällaista non-materiaalista piirrettä.

[Teresia_]

Huomaan innostuksenne jumaluuden energiamuotoon tms, joten tässäpä linkki, jossa voi olla tämänkin ketjun kirjoittajille ja lukijoille pohdittavaa vähäksi aikaa:

http://www.fufora.fi/sutforum/viewtopic.php?f=10&t=4263

[Teresia_]

Jumala on olemassa! Raamatussa sanottiin niin.

Mutta vakavissaan, tuntuu että jengi täällä suhtautuu kristinuskon jumalaan (tahallaan pienellä kirjoitettu) hyvinkin negatiivisesti? En minäkään varsinaisesti usko, mutta jonkinlainen hengellinen etsintä on selvästi ollut päällä.. Toisaalta olen ollut pitkään kiinnostunut eri uskonnoista islamista suomen muinaisuskon kautta hare krishnaan...

Jos kuitenkin jumala on, niin hän on varmasti kaiken käsityskyvyn yläpuolella, ja uskon että kaikki uskonnot ovat samaan aikaan jossain oikeassa mutta kuitenkin aivan väärässä koittaessaan kuvata sitä.

Raamattu sanoo: "Sillä pyytävä saa, etsijä löytää, ja jokaiselle, joka kolkuttaa, avataan."
Minä tykkään etsiä, mutta en tiedä tahdonko löytää. Enkä uskalla kolkuttaa. Olipa runollista.

Pakko muuten kommentoida Wespan lausetta: "Me kaikki olemme siis osa Jumalaa, eikä meidän tarvitse mennä mihinkään kirkkoon sitä Jumalaa palvomaan"
- Kirkko tai temppeli ym. on paikka joka tarjoaa mahdollisuuden pyhyyden kokemiseen ja yhteisöllisyyteen. Sama se "palvooko" kaatopaikalla, kotona, vai kirkossa. Tämä ymmärtääkseni vastaa myös ainakin luterilaista näkemystä.

Raamatussa sanotaan myös näin (tuli vain mieleen):

"Pyhä kirjoitus on kaiken sulkenut synnin vankilaan sitä varten, että se, mitä on luvattu, annettaisiin niille, jotka uskovat Jeesukseen Kristukseen. Mutta ennen kuin uskon aika tuli, me jouduimme olemaan lain vartioimina ja sen vankeina, kunnes usko ilmestyisi. Näin laki oli meidän valvojamme Kristuksen tuloon asti, jotta me sitten tulisimme vanhurskaiksi uskosta. Nyt uskon ilmestyttyä emme enää ole valvojan alaisia."

Tuo ehkä lähinnä siihen, että niin monet tuntuvat karsastavan erityisesti Vanhan Testamentin tapahtumia ja siitä syystä ovat alkaneet kieltäytymään uskomasta.

[Tuutti]

Itse en ole koskaan uskonut Jumalaan, enkä Kristukseen , vaikka uskonkin muihin yliluonnollisiin tms. asioihin.

[Zrud]

Näkemykseni mukaan Jumala on olemassa.

No sehän oli valistava, lyhyt ja ytimekäs mielipiteen ilmaisu.

[KatieMicaela]

Jotain on, sen tiedän. Mitä se on, sitä en tiedä.

Se on sitä jota tämän päivän tiede ei ole pystynyt selvittämään ja tuskimpa selvittää meidän elinaikana.
Selitys suggestiokin on aika lattea niille ilmiöille mitä itse kokenut ja nähnyt ja joille löytyy sivullisiakin ketkä nähneet kanssani saman.

[Johan]

Näkemykseni mukaan Jumala on olemassa.

No sehän oli valistava, lyhyt ja ytimekäs mielipiteen ilmaisu.

Hahaha hahha totaalinen repeäminen tällä Zrudin kommentille. Loistava vastaus yhtä "loistavaan" mielipiteen ilmaukseen jumalan olemassaolosta.

There is no god. Näkemykseni mukaan jumalaa ei ole olemassa, koska siitä ei ole minkäänlaisia todisteita. Ei siis ainuttakaan, mikä edes horjuttaisi näkemystäni jumalan olemassa olosta. Jumala on heikon ja tietämättömän ihmisen harhakuva.

[velho]

Johan, luulen ymmärtäväni, mitä haet, kun sanot "Jumala on heikon ja tietämättömän ihmisen harhakuva.", ja tosiaan Jumala ja usko yliluonnolliseen tai usko ylipäätään voi tuoda suurta lohtua kärsivälle, suurta vahvuutta johonkin pyrkivälle ja niin edespäin. Siten on loogista joillekin ihmisille hakea apua jumaluudesta, oli se sitten harhakuva tai ei, uskohan siinä sen suurimman työn psyykkeen avuksi tekee, esim. usko antaa toivoa paremmasta.

Heikkoja ja tietämättömiä olemme kuitenkin kaikki, ainakin jossain vaiheessa elämäämme, tietämättömiä aina. Mitään ei voi tietää varmasti. Jumalaan uskomisen yhdistämisen heikkouteen, ja nimenomaan uskovien asettamisen itsensä alapuolelle kyseenalaistan. Heikkoja olemme kaikki enemmän tai vähemmän. Varmasti jokaisella on omat keinonsa, ovat ne sitten psyykkiset, fyysiset tai esim. uskonnolliset, joilla omien heikkouksiensa kanssa pärjätään. Vaikka Jumala olisikin harhakuva, harhakuvan apu ei vaikuttaisi sen huonommalta vaihtoehdolta kuin vaikka henk.koht. ongelmiensa ja tunteidensa hautaamisen jonkin defenssin taakse psyykkisesti.

Usko on vaikuttavaa, oli se sitten uskoa jumaluuteen tai uskoa esim. vain itseensä tai tieteellisiin teorioihin. Kaikin tavoin usko voi kuitenkin olla voimaannuttavaa, joten olen samaa mieltä Johanin kanssa siitä, että Jumala (ja muu usko) on heikon ihmisen (meidän kaikkien) harhakuva (ja apukeino elämään). Harhakuvaa on kaikki, koska emme tiedä oikeasti mitään. Uskoa silti voi vaikka mihin.

[portinetsija197]

Niinpä, itsekin olemme "harhaa" koska vaikutamme hyvin kiinteältä vaikka todellisuudessa olemme lähes silkkaa tyhjyyttä (muistaakseni 99,999999999999 % tarkkuudella). Jumalien olemmassolosta vielä sen verran että riippuen "jumalan" määritelmästä on sellaisella olennolla jonkinlainen todennäköisyys olla olemassa, täysin kaikkitietävää olentoa ei tietenkään ole kun tiedon tarkkuudella on rajansa.

[Johan]

Johan, luulen ymmärtäväni, mitä haet, kun sanot "Jumala on heikon ja tietämättömän ihmisen harhakuva.", ja tosiaan Jumala ja usko yliluonnolliseen tai usko ylipäätään voi tuoda suurta lohtua kärsivälle, suurta vahvuutta johonkin pyrkivälle ja niin edespäin. Siten on loogista joillekin ihmisille hakea apua jumaluudesta, oli se sitten harhakuva tai ei, uskohan siinä sen suurimman työn psyykkeen avuksi tekee, esim. usko antaa toivoa paremmasta.

Heikkoja ja tietämättömiä olemme kuitenkin kaikki, ainakin jossain vaiheessa elämäämme, tietämättömiä aina. Mitään ei voi tietää varmasti. Jumalaan uskomisen yhdistämisen heikkouteen, ja nimenomaan uskovien asettamisen itsensä alapuolelle kyseenalaistan. Heikkoja olemme kaikki enemmän tai vähemmän. Varmasti jokaisella on omat keinonsa, ovat ne sitten psyykkiset, fyysiset tai esim. uskonnolliset, joilla omien heikkouksiensa kanssa pärjätään. Vaikka Jumala olisikin harhakuva, harhakuvan apu ei vaikuttaisi sen huonommalta vaihtoehdolta kuin vaikka henk.koht. ongelmiensa ja tunteidensa hautaamisen jonkin defenssin taakse psyykkisesti.

Usko on vaikuttavaa, oli se sitten uskoa jumaluuteen tai uskoa esim. vain itseensä tai tieteellisiin teorioihin. Kaikin tavoin usko voi kuitenkin olla voimaannuttavaa, joten olen samaa mieltä Johanin kanssa siitä, että Jumala (ja muu usko) on heikon ihmisen (meidän kaikkien) harhakuva (ja apukeino elämään). Harhakuvaa on kaikki, koska emme tiedä oikeasti mitään. Uskoa silti voi vaikka mihin.

Hienosti kirjoitit asiasta vähän syvemmin. Noin se hyvin pitkälle juuri on.

Muistan kun isäni sairastui ja siihen asti hyvin vahva ihminen otti kuoleman pelossa kaikki keinot käyttöön ja haki myös sukulaisten "painostuksen" alaisena apua jumalalta. Tämä vaikutti minuun aika kovasti ja tätä ihmettelin, koska isäni ei oikein koskaan uskosta tai jumalasta minulle puhunut. Siis isäni ei ollut uskovainen ja en nyt suoranaisesti tiedä tuliko hän uskoon, kun sairaus iski. No se ei kumminkaan auttanut, koska sairaus oli niin vakava että hän ei siitä selvinnyt.

Minulle on sama mihin kukakin uskoo, mutta sitä en hyväksy että aletaan uskomusta toisille tuputtamaan.

Uskonto on ollut kautta aikojen hyvä hallintakeino ja pelote. Vanhan testamentin tyrannijumalasta hellään ja anteeksiantavaan jumalaan on saanut tietämättömät ihmiset suhteellisen hyvin sekaisin.

[Turri]

Olen mielenkiinnolla seurannut tätä foorumia, ja välillä on noussut pieni hymynkare suupieleen esimerkiksi vampyyriaiheisia turpaanvetokisoja lukiessa.

Jumalan olemassaolo tai -olemattomuus on mielestäni jo lähtökohtaisesti ontuva keskustelunaihe, mikäli jumaluuden käsitettä ei rajata mitenkään. Jos jumalan määrittely jätetään vastaajan omalle vastuulle, Jumala tai jumaluus saa luonnollisesti useita eri merkityksiä vastaajien vakaumuksista ja elämänkatsomuksista riippuen. Joku yhdistää jumalan käsitteenä kristinuskon kolmiyhteiseen Jumalaan, joku toinen taas koko universumin eksistenssiin. Jollekin jumala taas merkitsee Tapiota. Tällä haluan vielä havainnollistaa Jumala-käsitteen moninaisuutta, joka tekee avoimen keskustelun sekavaksi ja hajanaiseksi.

Nykyään tuntuu olevan muotia luoda Jumalalle henkilökohtainen ja kotikutoinen merkitys, ja nykyisin erilaiset vaikutteet leviävät tehokkaasti eri uskonto- ja kulttuuripiirien välillä. Kehitys näyttää menevän siihen, että modernille ihmiselle ei enää kelpaa esimerkiksi kristinuskon "valmis" jumalakäsitys, vaan jokainen kehittää oman, itselle mieluisen jumalan. Tämä hämärtää uskontojen välisiä eroja, ja murroksessa tuntuu olevan erityisesti länsimainen, kristinuskon pohjalle rakentuva yhtenäiskulttuuri. Esimerkiksi tästä otan New Age -liikkeen, joka on tehokkaasti hämmentänyt perinteistä uskontokäsitystä rakentuen juuri tälle "vapaalle hengelliselle totuudenetsinnälle".

Minusta koko jumaluuskeskustelussa on erikoista, että esiintyy niin vihamielisiä ja kiihkeitä argumentteja puolin ja toisin. Tämä on toki ymmärrettävää jumalakysymyksen liittyessä erottamattomasti niin teodikea-ongelmaan kuin koko ihmiskohtaloon ja -eksistenssiin. Keskustelut Jumalasta kääntyvät useimmiten tuttuun me vastaan muut -asetelmaan. Esitetään väite, ja vastapuolen pitäisi perustella miksi näin ei ole. Koko keskustelu jää mielestäni turhaksi väännöksi, jos järjen ja rationaalisuuden merkitystä korostetaan uskon kustannuksella, tai uskoa julistetaan sokean fundamentalistisessa muodossa. Useissa keskusteluissa ja yhteyksissä olen havainnut merkkejä siitä, että esimerkiksi kristinuskon Jumalaan uskoviin suhtaudutaan usein ivallisesti ja vähättelevästi. Jumalaa ei voi olla olemassa, jos hänen olemassaoloaan ei voida tieteellisesti todistaa. Vasta-argumenttina pyydetään todistusta siitä, että Jumalaa ei voisi olla olemassa. Tähän liittyy läheisesti myös uskon ja tieteen (turha) vastakkainasettelu. Huolestuttava ilmiö on itsensä korottaminen muiden yläpuolelle, ja tätä esiintyy sekä "tiedeuskovaisten" että "hihhulien" piirissä. Äsken käyttämäni kärjistys oli ehkä mauton ja huonokin, mutta uskon sen tuovan riittävän selvästi esille sen, mitä ajan takaa ja tarkoitan.

On mielestäni surullista, että tieteen kehittyessä uskoon liittyvät asiat sivuutetaan tai niitä vastaan hyökätään kiivaastikin tieteen metodein. Eikö Jumalan olemusta tärkeämpää ole usko itsessään? Usko antaa ihmisille lohtua ja turvaa, enkä ainakaan minä näe mitään syytä vähätellä tätä. Tässä yhteydessä joku aina vetää esiin sen "pää pensaaseen" -kortin. Maailmaa ja olemassaoloa ei haluta nähdä kaikessa raadollisuudessaan, vaan heikko ihminen hakee turvaa naurettavista uskomuksista, jotka joutaisivat jo romukoppaan. Eikö kuitenkin ole niin, että pelkkään tieteellisillä metodeilla todistettavissa olevan olemassaoloon uskova laittaa päänsä pensaaseen aivan samalla tavalla? Mielestäni ei ole viisautta sivuuttaa uskon merkitystä ja tärkeyttä, sillä kyseessä on vain saman kolikon kaksi puolta.

Pyrin tässä nyt hieman puolustamaan uskoa itseisarvona ja voimavarana, sillä aggressiivisen sekularismin värittämässä maailmassa uskoa ja uskontoja vastaan hyökätään mielestäni turhankin suurella kiihkolla. Pahoittelen myös ajoittain epäselvää ulosantia.