Ääniä päässä. Hulluusko iskemässä?

[Wespa]

Aika jännää, että Vicin mielestä pitäisi olla puolueeton, mutta samaan aikaan hän toitottaa skeptisyyttä. En mitenkään kuitenkaan ymmärrä miten kummankaan linjan ottaminen tai minkään mielipiteen tai näkökulman omaaminen vaikuttaa ylläpitämiseen itseensä. Puolueeton olen kyllä siinä mielessä, että hyväksyn asiallisen keskustelun suuntaan ja toiseen, mutta kyllä minullakin mielipiteitä saa olla. Ja kyllä minusta sitä skeptikkoakin löytyy kuten aikasemmin maitisinkin...

Skeptisyys ja avoimuus ovat molemmat hyvästä. Johtuu ihan mistä näkökulmasta haluaa mitäkin asiaa katsella.

PS. Nyt olisi hyvä palata itse aiheeseen.

[Regendos]

Vielä lisäten, että myös minä olen aktiivinen foorumin käyttäjä kuten myös sen ylläpitäjä. Minua vähääkään tunteva ihminen tietää, että olen skeptikko, joten jos joku pelkää Wespan mielipiteiden vaikuttavan foorumin ylläpitämiseen, niin lohdutelkaa itseänne sillä, että olen täällä tasoittavana tekijänä. Minusta Wespa on hoitanut foorumia kanssani hienosti. Hänen uskomuksena eivät mielestäni ole vaikuttanet foorumin toimivuuteen tai sen käyttäjien moderointiin lainkaan kuten ei minunkaan.

[Vic Rattlehead]

Ja hyökkäävä kommentointi on yksi muoto ilmaista pelkoa. En sano, että kaikkien kohdalla olisi niin, mutta monien kohdalla on.

Voiko virheellisempiä arvioita tekstin perusteella tehdäkkään. Kirjoitan aina miten lystään ja lainaamasi teksti ei ollut mielestäni lähellekään hyökkäävä tai niin en sitä ainakaan tietoisesti muotoillut. Ehkä vika löytyykin sieltä teikäläisen päästä kun koet kirjoitukseni uhkaaviksi..

Wespa, en kannata mitään ääri skeptismiä minäkään, mutta mielestäni jokainen asia pitäisi ratinalisoida ennen kuin siitä oikeasti voi mitään kunnon keskusteluakaan vääntää. Ei ole mielestäni kohtuutonta vaatia sitä, että asiaa nimenomaan katsotaan useammasta näkökulmasta, mutta että samalla todetaan ne todennäköisimmät vaihtoehdot kaikkein utopistisempienkin ajatusten lisäksi.

Kuinka kiinnostavaa voi olla keskustelu tyyliin -"Näin haamun." - "Joo uskomme sinua ja emme mieti asiaa sitten sen enempää koska kaikki on mahdollista"? Vaikka itsekin ajattelen, että kaikki on mahdollista se saa mun sappeni kiehumaan jos tätä lausetta käytetään muka kaiken kattavana argumenttina perustelulle sille, miksi realistisemmat ja todennäköisimmät vaihtoehdot muka olisivat saman vertaisia täysin todisteettomien mielikuvitus vaihtoehtojen kanssa.

Lisäksi, kukakohan on loppupeleissä keksinyt sen, että voi olla "liian skeptikko"? Voiko sellaista oikeasti edes olla, meinaan uskon että pahinkin kaiken kieltäjä muuttaisi kantansa heti kun oikeasti kokisi jotakin vakuuttavaa yliluonnollista, mille ei löydy minkäänlaisia luonnollisia selityksiä. Tuokin tuntuu vähän sellaiselta parahörhöjen keksimältä sanayhdistelmältä, joka on hyvä vetää ässänä aina hihasta kun joku heimankin skeptinen uskaltaa kyseenalaistaa jotakin yliluonnolliseksi väitettyä ja oma maailma on lähellä luhistumista sen liiallisen maanpäälle palauttelun ansiosta.

Hänen uskomuksena eivät mielestäni ole vaikuttanet foorumin toimivuuteen tai sen käyttäjien moderointiin lainkaan kuten ei minunkaan.

No sitä mäkin sanoin, että ne eivät siihen vaikuta, mutta tuntuu joskus niin turhauttavalta keskustella noin "uskovaisen" ihmisen kanssa.

Ja se turhautuminen purkautuu aina sillon tällöin tälleen jauhamalla asiasta missä tahansa keskustelussa.

[Wespa]

Ensimmäinen avautumisviestisi alkoi lauseella: "Yksi syy miksi joskus koen Wespan vääräksi ihmiseksi ylläpitää tällaista foorumia...". Nyt kuitenkin kommentoit, että "No sitä mäkin sanoin, että ne eivät siihen vaikuta, mutta tuntuu joskus niin turhauttavalta keskustella noin "uskovaisen" ihmisen kanssa." josta sain kuvan, että muutit kantasi ja se ei mielipide ei haittaakkaan ylläpitämiseen. On kuitenkin jännä nähdä miten minun pitäisi jollain tasolla olla muottisi mukainen mielestäsi. En ymmärrä miten se liittyy mihinkään miten itse näen asiat ja niistä keskustelen. Miksi haluat minun muuttuvan?

Ei ole mielestäni kohtuutonta vaatia sitä, että asiaa nimenomaan katsotaan useammasta näkökulmasta, mutta että samalla todetaan ne todennäköisimmät vaihtoehdot kaikkein utopistisempienkin ajatusten lisäksi.

Ihan ok, mutta itse en vaan toimi niin. En näe miksi pitäisi todeta niitä todennäköisempiä (ehkäpä todennäköistä kuvaisi paremmin yleisesti hyväksytty) vaihtoehtoja osaltani jos niistä on jo puhuttu (toisaalta monesti hyväksynkin ne ja ilmaisen asian, mutta keskityn enemmän muuhun), oma tapani on jatkaa keskustelua ottamalla tässä juuri se toinen näkökulma eli ne muut vaihtoehdot huomioon (jos esim. yleisesti hyväksytyistä keskusteltiin jo). Se mikä on todennäköistä johtuu myös omasta maailmankuvasta ym. ja on monesti subjektiivinen tekijä. Näen toki myös ns. todennäköisten vaihtoehtojen olemassaolon, mutta tapanani on puhua niistä toisistakin vaihtoehdoista.

Kuinka kiinnostavaa voi olla keskustelu tyyliin -"Näin haamun." - "Joo uskomme sinua ja emme mieti asiaa sitten sen enempää koska kaikki on mahdollista"? Vaikka itsekin ajattelen, että kaikki on mahdollista se saa mun sappeni kiehumaan jos tätä lausetta käytetään muka kaiken kattavana argumenttina perustelulle sille, miksi realistisemmat ja todennäköisimmät vaihtoehdot muka olisivat saman vertaisia täysin todisteettomien mielikuvitus vaihtoehtojen kanssa.

Toki saa keskustella skeptisesti, mutta minulla on oikeus katsoa asiaa toisesta näkökulmasta ja skeptikoilla on oikeus katsoa asiaa skeptisestä näkökulmasta. Näin keskustelu pysyy käynnissä. Se, että uskoo haamuihin ei tarkoita etteikö siitä keskustelua syntyisi, toki voi uskoa toisen näkemän totena ja silti jatkaa keskustelua esim. esittämällä lisäkysymyksiä ja pohtia vaikkapa haamun motiiveja esiintyä kyseiselle henkilölle. Realistisemmat ja todennäköisemmät vaihtoehdot (lue yleisesti hyväksytyt) näen ihan yhtä pätevinä keskustelun aiheina kuin ne joita pidät mielikuvituksena, mutta monet totena ja aitoina kuolleiden henkien manifestoituneina. Tässäkin tarkoitat todennäköisyydellä yleisesti hyväksyttyä, etkä niinkään todennäköistä. Jos kummitukset ovat aitoja, niin todennäköisyys muuttuu, joten asia on subjektiivinen.

[Aqua vitae]

Äh, minlla ei periaatteessa ole mitään annettavaa tähän partikulaariseen keskusteluun, mutta tehdäkseni pienen nootin tähän väliin, niin mainitsen vain, että "todennäköisyys" ei millään muotoa ole tekemisissä "yleisesti hyväksytyn" kanssa.
Statistiikka ei ole subjektiivista, vaikka kuinka joku haluaisi niin uskoa. :]

[Vic Rattlehead]

Ensimmäinen avautumisviestisi alkoi lauseella: "Yksi syy miksi joskus koen Wespan vääräksi ihmiseksi ylläpitää tällaista foorumia...". Nyt kuitenkin kommentoit, että "No sitä mäkin sanoin, että ne eivät siihen vaikuta, mutta tuntuu joskus niin turhauttavalta keskustella noin "uskovaisen" ihmisen kanssa." josta sain kuvan, että muutit kantasi ja se ei mielipide ei haittaakkaan ylläpitämiseen. On kuitenkin jännä nähdä miten minun pitäisi jollain tasolla olla muottisi mukainen mielestäsi. En ymmärrä miten se liittyy mihinkään miten itse näen asiat ja niistä keskustelen. Miksi haluat minun muuttuvan?

Totesin sen jo aikaisemmin mielestäni, että se ei vaikuta varsinaiseen ylläpitoon mitenkään, siis tarkoittaen sivujen päivittely, bannien anto jne. Mutta koen, että "herkkäuskoisuutesi" luo pientäuskottavuus vajetta. Hyvin mahdollista, että olen ainoa joka näin kokee mutta silti.

En koita muuttaa ketään, kunhan toin esille kuinka ärsyttävältä vaikutat mielesäni joskus..

Näen toki myös ns. todennäköisten vaihtoehtojen olemassaolon, mutta tapanani on puhua niistä toisistakin vaihtoehdoista.

Tuntuu myös monesti, että uskot enemmän niihin epätodennäköisiin, mikä häiritsee mua. Käytät monesti lähes suoraa viittausta, että uskot asian olevan niin. Tulee se tunne, ettet oikeasti niistä näkökulmista asiaa katsokkaan.

Tässäkin tarkoitat todennäköisyydellä yleisesti hyväksyttyä, etkä niinkään todennäköistä. Jos kummitukset ovat aitoja, niin todennäköisyys muuttuu, joten asia on subjektiivinen.

Ei vaan nimenomaan todennäköistä. Jos jokin oudolta vaikuttava ilmiö selityy tällä hetkellä tiedossa olevien asioiden perusteella, se on sillä hetkellä todennäköisempi vaihtoehto. Miksi asiasta on aivan pakko tehdä aina se maagisempi versio, jos asia selittyy luonnollisesti?

[Dents]

Voihan olla, että vain kuvittelit. Mutta, voihan tuo olla totta ja sitten on kaksi vaihtoehtoa:

-Joko sinä hiukan sekosit ja paranit...

-Tai kyseessä on paranormaali juttu.

Itse en tälläsiä koe. Mutta ihan mielenkiintoista olisi moinen asia kokea.

[Anyara~Esse]

eihän sitä välttämättä tarvi nähdä kun se pimeä ja synkkä kuja kun jotkut pelästyvät ja päättävät kiertää toista kautta. Jos siinä samassa kujassa sattumalta raiskataan joku ja kuulet siitä, ei se ole mitään muuta kun puhdas sattuma. Itsesuojelu vaiston piikkiin menee sekin.

Et voi todistaa yliluonnollisen puolesta tässä asiassa, muttet sitä vastaankaan, koska molemmat ovat yhtä potentiaalisia tekijöitä. Joten kukahan se tässä on puolueellinen oman skeptisyydensä kanssa? Itseäni ärsyttää ihmiset, jotka luulevat tietävänsä kaiken ja sulkevat korvansa muilta teorioilta ja mahdollisuuksilta. Se jos mikä on sokeaa uskoa johonkin tiettyyn asiaan, oli kyseessä sitten Jumala tai sattuma. Yhtä hyvin minä voisin juuri nyt diagnosoida sinulle pakko-oireisen kontrollihäiriön, koska haluat ihmisten ajattelevan juuri kuten sinä itse, mutta se ei tee sattuman mahdollisuudesta yhdeksi ainoaksi totuudeksi olematonta. Sama asia tässäkin tapauksessa: ehkä aloittaja onkin skitsofrenikko, mutta mitä jos henget puhuvat herkemmin ihmisille, joiden aivokäyrät ovat epävakaan ajattelutavan vuoksi vastaanottavaisempia? Sekin on yksi mahdollisuuksista, joita on tässä universumissa miljoonittain. Miksi ihmeessä siis olet noin kovin kriittinen ja kuljet maailmassa hokien "minulla on jo lopullinen vastaus, teidän mielipiteenne on vääriä ja minun oikeita". Mitä ihmettä se sinulle antaa?

Tällaisen aihepiiriin sijoittuva foorumin pitäjän täytyisi olla puolueeton realisti mielestäni. Tuo "kolikolla on kaksi kääntöpuolta" näyttää vain sen, että haluat uskoa jonkin olevan niin ja näin vaikka asia on selvästi tieteellä selitettävissä.

Jos Wespa sanoo, että kolikolla on kaksi puolta, silloinhan hän nimenomaan avaa mielensä eri mahdollisuuksille. Mielestäni juuri sellainen ihminen on täysin puolueeton ja hyvin vastaanottavainen muidenkin ihmisten näkökulmille. Jos tällaista foorumia ylläpitäisi sinun kaltaisesi ikuinen skeptikko, joka ei kuuntele muiden näkökulmia ja luulee aina olevansa oikeassa, niin mitenhän asiat täällä oikein hoituisivat...

Ihmismieli on niin outo. Kaiken tarvii aina olla niin maagista ja ihmeellistä ja yliluonnollista, vaikka luonnollisia vastauksiakin tiedetään ja ne selittävät sen tapahtuman hyvin, sekä ovat todennäköisempiä. En oikeasti usko, että mikään yliluonnollinen on niin yleistä, että enemmistö maailman kansasta olisi siihen yhteydessä. Eihän siinä ole mitään yliluonnollista silloin enää, vaan siitä tulee varsin luonnollista.

Mutta toisaalta, kaikki tiede ja "luonnollisuus" on vain ihmisen luomaa kuvaa. Kaikki ne matemaattiset laskut, joilla luulemme voivamme ratkaista koko universumin ongelmat, perustuvat tosiasiassa vain parin kantalaskun varaan - jotka me olemme itse keksineet, ja jotka voivat yhtä hyvin olla väärässä. Mitä, jos 1 + 1 onkin meidän todellisuudessamme 2, mutta jotain aivan muuta oman maailmamme ulkopuolella? Minua ärsyttää niin kovin ihmiset, jotka uskovat tieteeseen sokeasti - ette ole tosiasiassa sen parempia, kuin uskovaisetkaan, sillä harva kaduntallaaja osaa laskea maapallon ikääkään tuosta vain. Ja silti te uskotte sen olevan juuri 4,6 miljardia vuotta vanha, koska olette lukeneet sen jostain. Toimitte täysin, kuin uskovaiset Raamattua selatessaan. Me olemme itse luoneet käsityksen tieteestä, matematiikasta ja yliluonnollisesta - kaikki se saattaa toimia omassa yhteiskunnassamme, muttemme voi olettaa, että kyseessä olisi vain yksi ainoa totuus ja juuri meidän luomamme tiede on se oikea. Yliluonnollinen on sitä, mitä emme voi tieteen avulla selittää, mutta minkä tiedemiehet sivuuttavat sokeasti ja sanovat "no ei sitä ole olemassa, kun ei sitä tästä matemaattisesta kaavastakaan näy". Ja VAIN siksi, että heidän todellisuuskäsitys on kovin suljettu ja pieni, ei lainkaan vastaanottavainen. Miksi emme uskoisi yliluonnolliseen, kun emme voi todistaa sen olevan yhtään sen väärempi, kuin todellinenkaan? Eikö sinua kiehdo ajatus kuoleman jälkeisestä elämästä tai kysymys siitä, miksi ihmeessä on silti olemassa tuhansia eri uskontoja, vaikka sinun mukaasi kaikki onkin luonnollisesti selitettävissä? Jos oikeasti on olemassa niin iso sattuma, että valtaosalle väestöstä tapahtuu edes kerran elämässään yksi outo, paranormaali tapahtuma, eikö se ole jo itsessään tarpeeksi outoa ollakseen yliluonnollista? Onko syntyperällä enää niin paljon väliä? Ja voihan olla, että vaikka juuri paranormaali ei olisi tapahtumia aiheuttanut, se silti vaikuttaa niiden takana. Mielestäni pelkästään se, että luonto on niin kaunis ja toimiva järjestelmä on onnekas sattuma, johon vaikutti aikoinaan joku mystinen voima. Sitä ei koskaan tiedä.

[Vic Rattlehead]

Et voi todistaa yliluonnollisen puolesta tässä asiassa, muttet sitä vastaankaan, koska molemmat ovat yhtä potentiaalisia tekijöitä. Joten kukahan se tässä on puolueellinen oman skeptisyydensä kanssa?

Ei voi todistaa, mutta voi laskelmoida asioita, mikä selittäisi todennäköisemmin tapahtumien syyn. Minäkin tiedostan kaikki mahdollisuudet ja voisin vaikka ummet ja lammet leikitellä ajatuksilla mistä tuo johtuu. Ehkäpä hänen huomaamattaan joku puliukko on hiipinyt selän takana ja kuiskinut "varoituksia" pilaillakseen tämän kustannuksella, tai ehkä maanalla olevat kaikki tietävät velhot lähettivät signeelaita magialla hänen päähänsä.. Pointti on ottaa aivot käteen ja miettiä mikä selittäisi todennäköisemmin nämä tapahtumat, näitä muita vähermmän todennäköisiä voi sitten pohtia kun huomataan, että asia ei selity niillä ns. luonnollisilla vaihtoehdoilla.

En tahdo, että ihmiset ajattelevat kuten minä, mutta tahdon vähän jotain suhteellisuutta niihin vilkkaimpiinkin mieliin. Ja kuten sanoin, jos viitettä on, voidaan niitä epätodennäköisempiä teorioita lähteä funtsimaan vähän yksityiskohtaisemmin, mutta jätetään se sitten siihen kun kaikki mahdollisemmat vaihtoehdot on käsiotelty ja todettu mahdottomiksi ongelman selittämiseen.

SkeptisyyDensä... Eikö se ole "skeptisyytensä"?

Miksi ihmeessä siis olet noin kovin kriittinen ja kuljet maailmassa hokien "minulla on jo lopullinen vastaus, teidän mielipiteenne on vääriä ja minun oikeita". Mitä ihmettä se sinulle antaa?

Saan ainakin siitä sen nautinnon, että näen kuinka alhaisia jotkut ihmiset ovat herkkäuskoisuudessaan.

Vastaukseni ei ole lopullinen, eikä edes vastaus. Se on teoria, jota pidän selittävimpänä kyseessä olevalle asialle. Olen siitä valmis taipumaan edelleen todisteiden niin näyttäessä.

Jos tällaista foorumia ylläpitäisi sinun kaltaisesi ikuinen skeptikko, joka ei kuuntele muiden näkökulmia ja luulee aina olevansa oikeassa, niin mitenhän asiat täällä oikein hoituisivat...

En ole skeptikko, olisin kyseiseen porukkaan liittynyt jos olisin.

Luuletko tosissasi, ettei nuo poikkitieteelliset näkökulmat munkin mielessä ole käynyt? Kyse on eri teorioiden punnitsemisesta oman mieleni mukaan. Tällä hetkellä tieteelliset todistukset toimivat melko hyvin, joten poikkitieteellisiin ei ole syytä koskea. Onhan se nyt aika julmaa lähteä ihmiselle, joka epäilee mielenterveyttään satuilemaan kaikenmaailman asioista mikä todistaa sen muka "tavalliseksi". Ehkä tietyt "paranormaalit ilmentymät" ovatkin todellisuudessa eri asteisia mielenterveys ongelmia? Esim. äänien kuuleminen, muka varoittavina, saattaa olla joku lievempi muoto skitsofreeniasta ja jos tämän kokija mielessään uskoo sen olevan joltain ulkopuoliselta yliluonnolliselta tasolta, niin sekin saattaa olla oire tästä kyseisestä skitsofrenian tyypistä.

Mutta toisaalta, kaikki tiede ja "luonnollisuus" on vain ihmisen luomaa kuvaa.

Ja niin on kaikki paranormaali ja "epäluonnollisuuskin"? Tiede on edelleen mukautuva, tämän päivän tieto saattaa huomenna muuttua todisten niin viitatessa. Tiede kulkee pitkän prosessin, ennen kuin sitä teoriaa suostutaan pitämään sillä hetkellä uskottavimpana. Paranormaali on puhdasta ihmismielen arvailua, se on reilusti enemmän ihmisen luomaa kuin mikään muu. Argumenttisi on absurdi in that way..

[Anyara~Esse]

Ei voi todistaa, mutta voi laskelmoida asioita, mikä selittäisi todennäköisemmin tapahtumien syyn. Minäkin tiedostan kaikki mahdollisuudet ja voisin vaikka ummet ja lammet leikitellä ajatuksilla mistä tuo johtuu. Ehkäpä hänen huomaamattaan joku puliukko on hiipinyt selän takana ja kuiskinut "varoituksia" pilaillakseen tämän kustannuksella, tai ehkä maanalla olevat kaikki tietävät velhot lähettivät signeelaita magialla hänen päähänsä.. Pointti on ottaa aivot käteen ja miettiä mikä selittäisi todennäköisemmin nämä tapahtumat, näitä muita vähermmän todennäköisiä voi sitten pohtia kun huomataan, että asia ei selity niillä ns. luonnollisilla vaihtoehdoilla.

Miksi tuo puoliukon kuiskailu olisi yhtään todennäköisempää, ja mikä sitten on "todennäköistä"? Jos puliukko on kuitenkin niin kaukana, ettei kyseinen henkilö pysty häntä fyysisesti tiedostamaan ja tämän kuiskaus yltää silti perille saakka, se on jo itsessään tavalla tai toisella yliluonnollista. Ja jos puliukon pilailema varoitus osui oikeaan, niin silloinhan se vasta paranormaalia olisikin. Todennäköisyyskin on monimutkainen asia, ja edelleen, vain meidän ihmisten luoma käsite.

Saan ainakin siitä sen nautinnon, että näen kuinka alhaisia jotkut ihmiset ovat herkkäuskoisuudessaan.

Vastaukseni ei ole lopullinen, eikä edes vastaus. Se on teoria, jota pidän selittävimpänä kyseessä olevalle asialle. Olen siitä valmis taipumaan edelleen todisteiden niin näyttäessä.

Miksi herkkäuskoiset ihmiset ovat mielestäsi alhaisia? Tuskin sinäkään osaat kaikkia Einsteinin teorioita laskea, mutta luotat silti tieteen sanaan, hehkulamppuun ja matemaattiseen "logiikkaan", eli olet myös tavallasi herkkäuskoinen. Ja jos esität vastauksesi, teoriasi tai minkälien asiasi noin itsevarman kuuloisena ja kuomoat kaikki muut mahdollisuudet, silloin sinä tuot asian ilmi kuin ainoana totuutena. Kumoat kaikki muut selitteet omalla teoriallasi ilman sen parempia syitä. Mitkä todisteet ovat sinulle sanoneet, että kaikki tässä universumissa on vain sattumaa?

En ole skeptikko, olisin kyseiseen porukkaan liittynyt jos olisin.

Luuletko tosissasi, ettei nuo poikkitieteelliset näkökulmat munkin mielessä ole käynyt? Kyse on eri teorioiden punnitsemisesta oman mieleni mukaan. Tällä hetkellä tieteelliset todistukset toimivat melko hyvin, joten poikkitieteellisiin ei ole syytä koskea. Onhan se nyt aika julmaa lähteä ihmiselle, joka epäilee mielenterveyttään satuilemaan kaikenmaailman asioista mikä todistaa sen muka "tavalliseksi". Ehkä tietyt "paranormaalit ilmentymät" ovatkin todellisuudessa eri asteisia mielenterveys ongelmia? Esim. äänien kuuleminen, muka varoittavina, saattaa olla joku lievempi muoto skitsofreeniasta ja jos tämän kokija mielessään uskoo sen olevan joltain ulkopuoliselta yliluonnolliselta tasolta, niin sekin saattaa olla oire tästä kyseisestä skitsofrenian tyypistä.

Ainakin käyttäydyt tällä hetkellä, kuin klassinen skeptikko. Ja mitä tuohon tulee, myös paranormaalit selityksen voivat olla tasan yhtä järkeenkäypiä. Edelleen minä kysyn sinulta, mitä todisteita sinulla on siitä, että tapaus olisi helpompi selittää luonnolliseksi kuin paranormaaliksi? Miksi poikkitieteisiin ei tässä tapauksessa ole mielestäsi syytä koskea, sillä noinhan voi sanoa aivan mistä tahansa vähänkään mystisestä asiasta. Silloin ei olisi edes olemassa käsitettä "uskon asia", jos kaikki, mikä on edes yhden ihmisen mielestä selitettävissä 0,000000000009 % varmuudella tieteellisesti, kumottaisiin. Kaikki voi tietyllä tasolla olla mielenterveysongelmiin liitännäistä, eihän meillä ole mitään todisteita edes omien itsejemme olemassaolosta, mutta silti me niin ajattelemme. Ehkä tämä kaikki onkin vain jonkun muun kuvitelmaa, joka on istuttanut alintajuntaamme (tai mihinlie, jos emme ole edes olemassa) ajatuksen siitä, että toimimme olevinamme vapaiden valintojemme kautta, vaikka oikeasti yksi iso nukkemestari ohjaileekin kaikkea. Emme voi koskaan tietää varmasti, minkä takia tällaisia asioita ei mielestäni ole sen loogisempaa lähestyä tieteen kuin uskonkaan taholta.

Ja niin on kaikki paranormaali ja "epäluonnollisuuskin"? Tiede on edelleen mukautuva, tämän päivän tieto saattaa huomenna muuttua todisten niin viitatessa. Tiede kulkee pitkän prosessin, ennen kuin sitä teoriaa suostutaan pitämään sillä hetkellä uskottavimpana. Paranormaali on puhdasta ihmismielen arvailua, se on reilusti enemmän ihmisen luomaa kuin mikään muu. Argumenttisi on absurdi in that way..

Aivan, niin onkin. En itse miellä mitään "luonnolliseksi", mutten "epäluonnolliseksikaan", sillä se on mielestäni vain yhden logiikan varassa kulkeva kehäpäätelmä. Kaikki yhteiskuntamme moraalit ja arvot ovat meidän omakeksimiämme, eivätkä ne ole sen luotettavempia, kuin puhtaasti uskoon nojautuvat väitteetkään. Esimerkiksi ihmiset ajattelevat olevansa jostain syystä eläimiä arvokkaampia, vaikka tosiasiassa me olemme täysin samalla linjalla kiven kanssa; saatamme tehdä musiikkia ja viihdettä, minkä itse miellämme hyväksi asiaksi ja sen takia oikeutamme olemassaolomme, mutta muulle universumille se ei ole sen tärkeämpää, kuin kiven alinomainen hiljaisuus ja liikkumattomuuskaan. Me vain luulemme olevamme arvokkaita, koska olemme itse luoneet käsityksen siitä, mikä on hyvää ja mikä ei, omiin olemuksiimme perustuen. Tietenkin meidän mielestämme äly on hyvä asia, koska olemme itse älykkäitä. Samalla tavalla kaikki se, minkä me voimme selittää on "luonnollista" ja kaikki se, mihin meidän älymme ei riitä, on automaattisesti "epäluonnollista" - ihminenhän on tietysti universumin keskikohta ja kaikki meidän ymmärryksemme ylittävä on muutenkin turhaa. Tieteen teorioita pidetään uskottavina sen pohjalta, mitä aikaisemmat menetelmät sanovat, jotka voivat nekin olla pelkkää virhearviointia tai muuten vain vääriä. Ja miksi paranormaali ja arvailu on mielestäsi enemmän ihmisen luomaa, kuin käsitys vaikkapa rakkaudesta tai tieteestä? En nyt ihan ymmärrä. Enkä pidä argumenttiani mitenkään absurdina, sillä minä kuitenkin perustelen väitteeni.

[Vic Rattlehead]

Aloitankin tuosta viimeisestä tekstin pätkästäsi.

Kaikki yhteiskuntamme moraalit ja arvot ovat meidän omakeksimiämme, eivätkä ne ole sen luotettavempia, kuin puhtaasti uskoon nojautuvat väitteetkään. Esimerkiksi ihmiset ajattelevat olevansa jostain syystä eläimiä arvokkaampia, vaikka tosiasiassa me olemme täysin samalla linjalla kiven kanssa; saatamme tehdä musiikkia ja viihdettä, minkä itse miellämme hyväksi asiaksi ja sen takia oikeutamme olemassaolomme, mutta muulle universumille se ei ole sen tärkeämpää, kuin kiven alinomainen hiljaisuus ja liikkumattomuuskaan. Me vain luulemme olevamme arvokkaita, koska olemme itse luoneet käsityksen siitä, mikä on hyvää ja mikä ei, omiin olemuksiimme perustuen. Tietenkin meidän mielestämme äly on hyvä asia, koska olemme itse älykkäitä. Samalla tavalla kaikki se, minkä me voimme selittää on "luonnollista" ja kaikki se, mihin meidän älymme ei riitä, on automaattisesti "epäluonnollista" - ihminenhän on tietysti universumin keskikohta ja kaikki meidän ymmärryksemme ylittävä on muutenkin turhaa. Tieteen teorioita pidetään uskottavina sen pohjalta, mitä aikaisemmat menetelmät sanovat, jotka voivat nekin olla pelkkää virhearviointia tai muuten vain vääriä. Ja miksi paranormaali ja arvailu on mielestäsi enemmän ihmisen luomaa, kuin käsitys vaikkapa rakkaudesta tai tieteestä? En nyt ihan ymmärrä. Enkä pidä argumenttiani mitenkään absurdina, sillä minä kuitenkin perustelen väitteeni.

Tuostahan mä olen samaa mieltä. Mä en ole koskaan ymmärtänyt ihmisten tätä ns. jumalakompleksia, esim. kivi ei ole mikään kivi. Sen on ihminen määritellyt siksi. Loppupeleissä taas pakkohan sen on niin mennä, muuten kaikki olisi yhtä sekamelskettä kun kaikki on vaan jotain suurta merkityksetöntä kosmista olemattomuutta, mitä kaikki todellisuudessa onkin, mutta ihmisten on helpompi elää sen faktan kanssa luomalla elämänsä ympärille erilaisia lokeroita, jotka tuovat jåärjestyksen tähän tyhjyyteen.

Pidän paranormaalia ns. the ultimate ihmisen mielen luomuksena, koska ne asiat ovat nimenomaan näitä ns. vahvistavia tekijöitä ihmisen elämässä, jotka tekevät monen elämästä mielenkiintoisempaa ja erikoisempaa. Näiden yksilöiden mieli luultavasti hajoaisi tuhansiksi pirstaleiksi, jos he suostuisivat siihen ajatukseen, joka on täysin mahdollinen, että kaikki on selitettävissä luonnonlakien, fysiikan, kemian jne. jne. mukaan. Totta kai se helpottaa luoda elämän ympärilel jotain enemmän. Muuten elämä olisi liian helppoa tuntea yhtä merkityksettömäksi kuin se luultavasti todellisuudessa on. Ei ole mitään määränpäätä vaan tylsää olemista ja elämistä kuolemaan asti.

Vaikka tiede on ihmisen keksimä asia selittää kaikkea ympärillämme tapahtuvaa niin silti se hauska pointti on edelleen siinä, että tiede kehittyy koko ajan. Maapalloa ei enää pidetä litteänä, tiedämme atomeista jne. ja nämä tiedot ovat tulleet selviksi pitkien pohdintojen ja kokeiden jälkeen. Vaikka "universaalisti ajateltuna" atomi, ei ehkä ole atomi, se on silti todistettu olemassa olevaksi, koska tiedämme minkälaisia reaktioita tällaisen atomin/hiukkasen kiihdyttäminen aiheuttaa ja on se sitten mitä tahansa, voidaan todeta, että se on. Ymmärrätkö mun pointtini? Vaikka tiede on ihmisten kehittämä ympärillämme olevan maailman selkeytys keino, osa sen ansiosta oivalletuista asioista toimii selittämään jotakin reaktiota tai mitä tahansa mitä sillä teorialla yritetään selittää.

Tämä tekee tieteestä, varsinkin oikein toteutettuna mun silmissäni luotettavampaa tietoa kuin jonkun ihmisen yksin tehdyt pähkäilyt. Ja kuten jo olen miljoona kertaa sanonut, tiede ei ole äärimmäinen vastaus, eikä sitä yritetä sellaisena esittää vaan kyse on teorioista, jotka on huolella todistettu olevan sopivin mahdollinen vastaus sillä tietyllä hetkellä kun ollaan vastausta haluttu.

Miksi tuo puoliukon kuiskailu olisi yhtään todennäköisempää, ja mikä sitten on "todennäköistä"? Jos puliukko on kuitenkin niin kaukana, ettei kyseinen henkilö pysty häntä fyysisesti tiedostamaan ja tämän kuiskaus yltää silti perille saakka, se on jo itsessään tavalla tai toisella yliluonnollista. Ja jos puliukon pilailema varoitus osui oikeaan, niin silloinhan se vasta paranormaalia olisikin. Todennäköisyyskin on monimutkainen asia, ja edelleen, vain meidän ihmisten luoma käsite.

Puliukko oli vain esimerkki, jota en itsekkään pidä kovin mahdollisena, mutta eikö sinun pitäisi tuollainenkin vaihtoehto ottaa huomioon noita satuja kirjoitellessasi?

Tai mitä jos, oikeasti vaan j*malauta pysähtyisit hetkeksi miettimään asiaa loogisesti, käy tuo tarina päässäsi läpi ja mieti, mikä voisi tuollaisen selittää muu kuin yliluonnollinen. Asialle on niin monta mahdollista luonnollistakin selitystä, että miksi herranen aika siitä pitää alkaa vääntämään mitä eriskummallisempia teorioita vain siksi, että haluat uskoa sellaisten olevan mahdollisempia? Ja mäkin myönnän, että kaikki on mahdollista mutta kamoon, jos luonnollisiakin selityksiä riittää, miksi niitä selityksiä pitää hakea väkisin sieltä paranormaalin puolelta?

Miksi herkkäuskoiset ihmiset ovat mielestäsi alhaisia? Tuskin sinäkään osaat kaikkia Einsteinin teorioita laskea, mutta luotat silti tieteen sanaan, hehkulamppuun ja matemaattiseen "logiikkaan", eli olet myös tavallasi herkkäuskoinen. Ja jos esität vastauksesi, teoriasi tai minkälien asiasi noin itsevarman kuuloisena ja kuomoat kaikki muut mahdollisuudet, silloin sinä tuot asian ilmi kuin ainoana totuutena. Kumoat kaikki muut selitteet omalla teoriallasi ilman sen parempia syitä. Mitkä todisteet ovat sinulle sanoneet, että kaikki tässä universumissa on vain sattumaa?

Herkkäuskoiset ihmiset ovat alhaisempia, koska heiltä puuttuu omien mystiikankaipuisten haaveidensa takia rationaalinen ajattelukyky ja puolueeton näkemys asiaan.

Kuten täälläkin olen monet kerrat huomannut, joku esittää jonkun kuvan jossa näkyy haamu, lähes poikkeuksetta aina foorumin ylläpitäjään asti kaikki lähtevät pohtimaan sitä kuvaa kuin ilmiselvänä totuutena(onneksi Zrud ja pari muuta järkevämpääkin löytyy toteamaan ne ei niin korkealentoiset teoriat..) unohtaen sen mahdollisuuden, että kyseessä on väärennös. Vaikka kuva olisi kuinka aidon näköinen, ei sitä voi lähteä tutkimaan sokeasti "aitona" vain koska tahtoo "myös antaa tilaa sellaisille näkemyksille". Jos sä suhtaudut siihen asiaan kuin se olisi totta jo ennen kuin olet edes ehtinyt sitä kyseenalaistaa, niin ei se kauhean puolueettomalta näkökannalta tunnu.

Ja sitten itketään kun joillakin löytyy vielä aivoa miettiä oikeasti ne todenmukaisemmat näkökulmat ensin ja kun ne on eliminoitu niin sitten voidaan siirtyä niihin muihin teorioihin. Niin sitä tiedettäkin tutkitaan ja pähkäillään. Se, että jotain asiaa miettii kunnolla ja eliminoi ensin kaikki luonnolliset vaihtoehdot pois, ei tarkoita, että "olisit sokaistu skeptismistä".

Universumin sattumallisuuteen viittaa moni tekijä ihan luonnossa. Se kuinka "suunniteltua" tämä kaikki on, elämänkiertokulku ja kaikki. En usko, että ihmiset olisivat syntyneet sen merkittävämmän syyn takia kuin muurahaiset, siksi sattuma on aika hyvä vastaus esim. elämän syntyyn. Oikeat olosuhteet, oikeassa paikassa oikeaan aikaan ja siitä se lähti kehittymään.

Miksi poikkitieteisiin ei tässä tapauksessa ole mielestäsi syytä koskea, sillä noinhan voi sanoa aivan mistä tahansa vähänkään mystisestä asiasta. Silloin ei olisi edes olemassa käsitettä "uskon asia", jos kaikki, mikä on edes yhden ihmisen mielestä selitettävissä 0,000000000009 % varmuudella tieteellisesti, kumottaisiin.

Tuo "uskon asia" kertoo aikalailla kaiken. Poikkitieteen kannatus alkaa jo olemaan kehittynyt omaksi uskonlahkokseen. Kun jokin asia muuttuu uskonnoksi, siitä katoaa uskottavuus saman tien. Aika ironista, mutta totta.

Mielenkiintoinen pointti, josta sä syytät mua on myös se, että sanot mun teorioitani "heikosti perustelluiksi" ja kyselet todistuksia, etkä niele niistä mitään, mutta sitten taas omat näkemyksesi, jotka ovat vielä heikommin perusteltuja, ansaitsisivat ns. "puolueettoman katsomustavan" ja tässä tapauksessa puolueettomuus tarkoittaa ilmeisesti sitä, että myöntäisin ne todennäköisemmäksi kuin esim. omat päätelmäni? Näetkö edes kuinka ristiriitaiselta kuulostat? Vaikutat itsekin klassisesti sokaistuneelta parahörhöltä. Että aika tasoissa me taidetaan sitten olla.

Ja lopuksi, en voi mitään sille, jos omat mielipiteesi ovat niin perustelemattomia, että otat mun kirjoitusasuni jotenkin itsevarman kuuloiseksi, kuin pitäisin itseäni oikeassa olevana. Se ei oo mun ongelmani miten sää mun tekstini otat, mutta omina näkemyksinäni mä vaan kaiken ilmasen. En ultimate totuutena.

[Aqua vitae]

Tältä istumalta näyttää kiehtovalta sananvaihdolta. Jos osapuolet vain sallivat, työnnän omaa argumenttiani huomenna tähän soppaan.
Propsipisteeni lähetän tällä kertaa Mr.Vicille kerrassaan työläästä (ja korrektista) argumentoinnista.

[Anyara~Esse]

Tai mitä jos, oikeasti vaan j*malauta pysähtyisit hetkeksi miettimään asiaa loogisesti, käy tuo tarina päässäsi läpi ja mieti, mikä voisi tuollaisen selittää muu kuin yliluonnollinen. Asialle on niin monta mahdollista luonnollistakin selitystä, että miksi herranen aika siitä pitää alkaa vääntämään mitä eriskummallisempia teorioita vain siksi, että haluat uskoa sellaisten olevan mahdollisempia? Ja mäkin myönnän, että kaikki on mahdollista mutta kamoon, jos luonnollisiakin selityksiä riittää, miksi niitä selityksiä pitää hakea väkisin sieltä paranormaalin puolelta?

Itse en hae väkisin selityksiä paranormaalin puolelta, vaan nimenomaan siksi, että mielestäni kyseisessä tilanteessa sattuma on aikamoinen. Kuten monet muutkin tähän keskusteluun annetut esimerkit osoittavat, näitä ns. "sattumia" on tapahtunut hyvin paljon eri ihmisille, ja ne ovat aina loppujen lopuksi ratkaisevia tekijöitä johonkin tiettyyn tapahtumaketjuun. Mielestäni tällaisessa tilanteessa on yksinkertaisesti loogisempaa selittää asiat yliluonnollisella, sillä itse en koe, että sattuma on enää sattumaa, jos se tapahtuu juuri otollisella hetkellä sille tietylle ihmiselle, lopulta mahdollistaen esimerkiksi jonkun onnettomuuden ennaltaehkäisemisen. Tässä tilanteessa palaset vain tuntuvat loksahtavan yhteen ja selitystä on itselleni mieluisampaa hakea mystiseltä puolelta, sillä sattumallakin on mielestäni rajansa. Itse en sitä paitsi keksi tuohon juuri mitään luonnollista selitystä, sillä edelleen, muuten voisin kumota kaikki maailman argumentit sillä, että "no se vaan on sattumaa", mikä taas ei anna minulle tai kenellekään muulle yhtään mitään.

Herkkäuskoiset ihmiset ovat alhaisempia, koska heiltä puuttuu omien mystiikankaipuisten haaveidensa takia rationaalinen ajattelukyky ja puolueeton näkemys asiaan.

Kuten täälläkin olen monet kerrat huomannut, joku esittää jonkun kuvan jossa näkyy haamu, lähes poikkeuksetta aina foorumin ylläpitäjään asti kaikki lähtevät pohtimaan sitä kuvaa kuin ilmiselvänä totuutena(onneksi Zrud ja pari muuta järkevämpääkin löytyy toteamaan ne ei niin korkealentoiset teoriat..) unohtaen sen mahdollisuuden, että kyseessä on väärennös. Vaikka kuva olisi kuinka aidon näköinen, ei sitä voi lähteä tutkimaan sokeasti "aitona" vain koska tahtoo "myös antaa tilaa sellaisille näkemyksille". Jos sä suhtaudut siihen asiaan kuin se olisi totta jo ennen kuin olet edes ehtinyt sitä kyseenalaistaa, niin ei se kauhean puolueettomalta näkökannalta tunnu.

Puuttuuko minultakin mielestäsi rationaalinen ajattelukyky? Mielestäni ihminen on sitä paitsi aina rationaalinen olento, teki mitä teki, sillä jopa noilla "mystiikankaipuisilla" yksilöillä on jokin tietty määränpää ja tavoite koittaessaan sinulle kertoa, että kaikkia asioita ei kaikkien tarvitsekaan selittää tieteellisesti. Mutta mitä itse aiheeseen tulee, niin esimerkiksi tuossa nimenomaisessa tilanteessa en kyllä minäkään pitäisi kuvaa ensimmäiseksi aitona - päinvastoin, materiaalia katson aina jossain määrin kriittisesti, sillä niin vedenpitäviä todisteita saa kyllä koirien ja kissojen kanssa hakea. Itse en muutenkaan ole missään vaiheessa osoittanut, ettäkö olisin jokin ikiuskoja, joka nielee kaiken eikä epäile mitään. Nimenomaan pyrin aina antamaan tilaa kaikille näkemyksille, mutta koska tuossa esimerkissä on kuitenkin kyse niin sanotusta "yliluonnollisesta kuvamateriaalista", on sitä tutkittaessa kuitenkin oltava positiivisesti avautuneempi paranormaalin suuntaan ollakseen vastaanottavainen. Mieluiten tietysti kultaisen keskitien kulkija, mutta sellaisia on kovin harvassa, ja kritiikin suuntaan kallistuvat ihmiset eivät välttämättä edes olisi innokkaita tutkimaan kunnolla. Tuossakin tilanteessa on mielestäni järkevintä lähestyä ensin ulkoisen lähdekritiikin kautta - ensin tietysti tutkitaan, onko kuvaa käsitelty jonkin kuvanmuokkausohjelman avulla ja onko jälki aitoa. Jos kumpikin seula osoittautuu negatiiviseksi voidaan todeta, että kyseessä saattaa olla aito kappale. Vasta tällöin uskoisin koko jutun, mutten todellakaan heti alusta asti uskoisi satavarmasti, että kuva on aito. Enpä siis minäkään mistään sokaistu sen kummemmin.

Itseäni ärsyttää kieltämättä se, miten sanot kriittisten ja skeptisten ihmisten olevan muita älykkäämpiä. Itse en koe sellaisia ihmisiä kovin otollisina, jotka eivät ole ollenkaan vastaanottavaisia, suhtautuvat uusiin näkökulmiin kriittisesti ja sulkevat silmänsä muiden ihmisten mielipiteiltä. On eri asia lähestyä asioita puolueettomasti, mutta mieluiten positiivisesti, kuin sinun tapaasi täysin kriittisesti. En koe olevani mikään hihhuli tai hörhö, mutten skeptikkokaan, vaan minä nimenomaan yritän olla avoin ja pyrkiä ymmärtämään muitakin ihmisiä - mieluiten tietysti rakentavasti ja niin, että kaikki näkökannat huomioidaan.

Universumin sattumallisuuteen viittaa moni tekijä ihan luonnossa. Se kuinka "suunniteltua" tämä kaikki on, elämänkiertokulku ja kaikki. En usko, että ihmiset olisivat syntyneet sen merkittävämmän syyn takia kuin muurahaiset, siksi sattuma on aika hyvä vastaus esim. elämän syntyyn. Oikeat olosuhteet, oikeassa paikassa oikeaan aikaan ja siitä se lähti kehittymään.

Tämäkin on puhtaasti uskon asia. Et voi todistaa, etteivätkö ihmiset olisi syntyneet merkittävän syyn seurauksena, muttet voi todistaa sitä vastaakaan - ja kuten itsekin sanoit, _sinä_ et usko, eli kyseessä on samaten mielipideasia. Tässäkin asiassa on monta näkökulmaa, ja niitä on kaikkia huomioitava osaltaan. Voi olla että olet oikeassa, voi olla ettet ole. Mutta vaikka uskoisitkin tuohon teoriaan vakaasti, sinun tulisi silti koittaa ymmärtää, mitä muita näkökulmia on olemassa ja vasta niiden pohjalta alkaa rakentaa omaa mielipidettäsi, muttei silloinkaan vannottaa sen nimeen. Mielestäni teorioista ei myöskään tule yhtään vähemmän päteviä sen mukaan, käsitetäänkö ne omiksi uskonlahkoikseen vai eivät, silloinhan ne juuri ovat saaneet tarpeeksi kannattajia ja jalansijaa osakseen.

Mielenkiintoinen pointti, josta sä syytät mua on myös se, että sanot mun teorioitani "heikosti perustelluiksi" ja kyselet todistuksia, etkä niele niistä mitään, mutta sitten taas omat näkemyksesi, jotka ovat vielä heikommin perusteltuja, ansaitsisivat ns. "puolueettoman katsomustavan" ja tässä tapauksessa puolueettomuus tarkoittaa ilmeisesti sitä, että myöntäisin ne todennäköisemmäksi kuin esim. omat päätelmäni? Näetkö edes kuinka ristiriitaiselta kuulostat? Vaikutat itsekin klassisesti sokaistuneelta parahörhöltä. Että aika tasoissa me taidetaan sitten olla.

Anteeksi, mutta minä en oikeasti näe, missä kohtaa olen väittänyt mielipiteitäsi perustelemattomiksi. Tietenkin minä joissain kohtia kaipaan selvennystä, aivan kuten sinäkin, mutta mielestäni perustelet suurimmaksiosaksi asiat ihan hyvin. Mielestäni olen melko vastaanottavainen ihminen monellakin tasolla, koska en itsekään tiedä, uskonko yliluonnoliseen vai en, joten hyväksyn kyllä näkökantasi. Minä en vain ole aina samaa mieltä kanssasi, mutta se ei tarkoita, ettenkö ymmärtäisi mitä ajat takaa. Toisekseen, puoluettomuus on tapa lukea tekstiä niin, ettei suosi ketään ennalta, mutta päätöksenteossa oma tausta, ajatusmaailma ja elämänkatsomus vaikuttavat väistämättömästi miltei aina - se, että minä vaatisin sinua hyväksymään teoriani ja sivuuttamaan omasi ei olisi millään kannalla puolueetonta, päinvastoin. Enkä minä ymmärrä, missä kohtaa olen näinkään tehnyt. Koitan vain kertoa sinulle, mitä mieltä olen, aivan kuten sinäkin tällä hetkellä teet. En ole sokaistunut parahörhö, koska en edelleenkään edes tiedä mihin uskon, mutta olen avoin myös poikkitieteen puolelle kallistuviin näkökulmiin.

[Anyara~Esse]

Propsipisteeni lähetän tällä kertaa Mr.Vicille kerrassaan työläästä (ja korrektista) argumentoinnista.

Tietenkin sinusta Vicin kommentointi on korrektia, koska olet samaa mieltä hänen kanssaan. Minun argumentaationi asian puoltajana ei mitenkään voi olla oikein, koska mielipiteeni on sinusta väärä, vaikka muutoin voisinkin perustella kuinka hyvin. En väitä, että näin teen, mutta sanoisit noin joka tapauksessa. Sangen ärsyttävää, mutta tunge vain mukaan, jos koet sen tarpeelliseksi. En välttämättä haluaisi kahta ihmistä liittoutumaan itseäni vastaan, koska tiedän sinun olevan skeptikko, mutta tee mitä teet.

[Aqua vitae]

Sangen ärsyttävää lähteä liikkeelle alkuoletuksella, että olisin sinua vastaan, vaikka zeteettisiä piirteitä omaankin.

Lähdetään liikkeelle siitä, miten paranormaalia tutkimusta tehdään. Olen sinun kanssasi täysin samaa mieltä, että aloitettaessa tällainen inquiry, on lähdettävä täysin ei-kenenkään-maalta.
Vaikka uskoisin kuinka hartaasti itsekseni pimeässä nurkassa, että IFO:t ovat kaikki sääpalloja ja aaveet ovat vain ihmismielen hallusinaatioita, on minun katsottava jokaista tapausta tapauskohtaisesti.

Väite: Huoltiksen valvontakamera tallensi aaveen.
Mitä evidenssiä meillä on? Videokamerakuvaa sinisestä ympäri parkkipaikkaa lentävästä entiteetistä. Useampi silminnäkijälausunto.
Mitä voimme tutkia? Voimme haastatella väkeä, yhtenevätkö heidän sanomansa sopuisaksi tarinaksi, vai onko ihmisen mieli taas tehnyt tepposet? Voimme tarkastaa valvontakameran nauhat ja tarkastella ko. entiteetin liikkeitä. Voimme tarkastaa itse valvontakameran ja katsoa onko siellä mitään häikkää?

Voimme luoda hypoteeseja mahdollisista syistä. Jos kukaan ei keksi mitään, voimme katsoa tietoa aaveesta ja mahdollisista niihin liittyvistä ominaisuuksista. Voimme tarkastaa, jääkö aaveet usein kameralle ja millä tavalla. Voimme etsiä tietoa niiden käyttäytymisestä. Tämän jälkeen ehkä voisimme sanoa, että näiden tietojen valossa meillä on nauhalla potentiaalinen aave. Mitään loppupäätelmää emme voi vetää.

Tai sitten joku voi vain mainita, että kameran linssin päällä käveli kovakuoriainen, jonka vatsapuoli heijasteli sinistä maalia huoltiksen seinästä. Me itse asiassa voimme testauttaa ko väitteen. Ja hankkiä ötökän siihen tallustelemaan, filmata sen ja verrata otoksia.
Jos vertaus näyttää, että meillä on mahdollinen match, niin kovakuoriaishypoteesi on validi.

Nyt taas: Emme voi missään vaiheessa lopullisesti päättää, kumpi se oli. Voimme vain sanoa, että toiseen teoriaan on enemmän luottaminen empiirisen todistusaineiston valossa.

Sattumasta.
Ihmiset harvoin osaavat käsittää sattuman konseptin kunnolla. Tuskin on olemassa niin suurta sattumaa, että "selittämätön" kelpaisi selitykseksi.

Heitä noppaa 100 kertaa ja kirjaa tuloksesi ylös paperille joka heiton jälkeen. Nyt katso tuota lukuriviä.
Mahdollisuudet saada tuo samainen lukurivi on noin 1:6 trilj. ja risat. Ja silti sait sen. Oletan, että tässä ei ole mitään tarvetta ottaa esiin yliluonnollista selitystä.

Loton voittomahdollisuudet ovat 137,231,006,679 ja silti aina silloin tällöin voitto jollekin rapsahtaa.

Bridgessä on niin infinitesmaalisen pienet mahdollisuudet saada täydelliset kortit. Tällaisen saadessaan joku voisi parhaimmillaan soittaa kotiin äidilleen ja kertoa ilouutiset.
Kuvitellaan olentolaji, joka elää miljoona kertaa pidempään kuin ihminen. Silloin bridgen täydellinen käsi tulisi hänen elämänsä aikana ainakin pari kertaa. Kyseessä ei olekaan enää niin suuri juttu ja sitä äidille soittamista saatetaan harkita kahteen kertaan.
Meillä on vain niin kauhean lyhyt elämänkaari, että kaikki galaksissa tapahtuva toiminta vaikuttaa niin suurelta ja epätodennäköiseltä. Joku pitemmällä elinkaarella saattaisi olla ihmeissään vasta paljon myöhemmin, kun tavallinen pulliainen säikähtää siitä, että joku soittaa kun juuri ajatteli ko. henkilöä.

Pointtini on lähinnä: On aina "loogisempaa" käyttää pakokeinona "sattumaa" kuin selittämätöntä.

Kaikkia maailman argumentteja ei voi kumota "sattumalla". Eikä pidäkään.
Voimme ihan hyvin ennen sattumaa etsiä rationaalisia ja loogisia (obsrv.) selityksiä. Sitten kun ne loppuvat, siirrytään sattumaan. Sitten vasta päästään selittämään selittämättömällä.

Kun siis yliluonnollisen käyttäminen selityksenä on mielestäni kuin käyttäisi lukon avaamiseen lukkoa. Sinulla on aina uusi ilmiö selitettävänä.

Puuttuuko minultakin mielestäsi rationaalinen ajattelukyky?

Tässä tilanteessa palaset vain tuntuvat loksahtavan yhteen ja selitystä on itselleni mieluisampaa hakea mystiseltä puolelta

Rationaalinen ja "mikä vaan tuntuu ittestä parhaimmalta" eivät kulje yhdessä. Haluaisitko tarkentaa?

Kaikki ne matemaattiset laskut, joilla luulemme voivamme ratkaista koko universumin ongelmat, perustuvat tosiasiassa vain parin kantalaskun varaan - jotka me olemme itse keksineet, ja jotka voivat yhtä hyvin olla väärässä. Mitä, jos 1 + 1 onkin meidän todellisuudessamme 2, mutta jotain aivan muuta oman maailmamme ulkopuolella? Minua ärsyttää niin kovin ihmiset, jotka uskovat tieteeseen sokeasti - ette ole tosiasiassa sen parempia, kuin uskovaisetkaan, sillä harva kaduntallaaja osaa laskea maapallon ikääkään tuosta vain. Ja silti te uskotte sen olevan juuri 4,6 miljardia vuotta vanha, koska olette lukeneet sen jostain.

Tämä nyt lähinnä tökkii silmään. Maapallon iästä on tieteellisissä yhteisöissä selvä konsensus. Minä en usko sitä vain, koska olen lukenut sen jostain, vaan tiedän, että voin luottaa enemmän peer-review tutkimuksiin kuin iltalehteen. Kyllä, uskon enemmistöön siinä missä oma asiantuntemus on puutteellista. Enkä näe asiassa mitään väärää.

Tiede pitäisi olla enemmän verbi, kuin substantiivi. Se ei ole tietty tapa tutkia, vaan sen hetken paras tapa tutkia. Ja se kehittyy ja liikkuu koko ajan. En usko tieteeseen sokeasti, kun itse tiedekään ei sitä tee. Tuollaisia argumentteja tehdessään jollakulla täytyy olla hieman vino käsitys tieteestä.

Mitä tulee matematiikkaan ja 1+1siin, niin kyllä. Olemme kehittäneet konseptin YKSI vastaamaan jotain tiettyä asiaa. Se on kehittynyt meille evoluution myötä ja siksi myös meille ei tarvitse opettaa, että yksi plus yksi on kaksi. Se on koodattu aivoihimme. 1 on monimutkainen kosepti joka on vahvasti riippuvainen ympräistöstä ja observoinneista.
Minkä maailmamme ulkopuolella häh? Meinaatko jossain toisessa ulottuvuudessa?
Jos jossain on "maailma", jossa 1 = 1,5 , niin en näe sen vaikutusta meidän maailmamme matematiikkaan. Heillä on sitten varmaan ihan oma matematiikkansa. Joka saattaa tieteen edistyessä olla jopa käännettävissä meidän matematiikkaamme!

Joidenkin filosofien mielestä tiede on vain ihmisten subjektiivinen käsitys, uskonnonomainen tapa tulkita maailmaa. Tämä saattaa pitää jotenkin paikkansa ehkä jollain filosofisella tasolla.
Mutta pääpointti on se, että se toimii. Se on se sama matematiikka ja fysiikka ja rakentaminen joka vei meidät kuuhun ja vie vielä tulevaisuudessakin.
En ymmärrä miksi pitäisi hylätä toimiva tapa observoida maailmaa vain siksi, koska se on ihmisten aivojen toiminnalle adaptoitu?

Ja Vicille vielä. Kyllä sinussa ihan zeteetikon aineksia on, että en sillä lailla menisi kieltämään skeptisiä piirteitäsi. Jotkut vain eivät tykkää tageista?

[Vic Rattlehead]

Kyllä sinussa ihan zeteetikon aineksia on, että en sillä lailla menisi kieltämään skeptisiä piirteitäsi. Jotkut vain eivät tykkää tageista?

Myönnän, että piireitä löytyy, mutta täysverinen skeptikko en missään mielessä ole.

Olen teorioinut mielessäni monia asioita eri kanteilta, mutta jos jotkin seikat viittaavat muuhun, en näe syytä lähteä laukomaan niitä omia puhtaaseen spekulaatioon perustuvia ajatuksiani.

Mitäköhän tuohon on lisättävää, aikalailla aqua tässä täsmensi niitä mun ajatuksiani, jotka tuntuu joskus olevan perhanan vaikea jäsentää ulkopuoliselle ymmärrettävään muotoon.

[Aqua vitae]

tuntuu joskus olevan perhanan vaikea jäsentää ulkopuoliselle ymmärrettävään muotoon.

Sama tunne kyllä juu. Sitten vielä se, että harvemmin sinua ymmärretään senkään jälkeen kun olet istunut puoli tuntia miettien miten tämän jäsentelisit ja kaksi tuntia kirjoittaessasi itse argumentaatiota.

[aavenainen]

niin ihmisille jotka on ihan järjissään ja silti kuulee ääniä päässään on kuulemma omakin yhdistys. mutta en sitä kyllä googlettamalla löytänyt eräs terveys alalla työskentelevä tuttu vaan kertoi kun tuli juttua noista jos kuulee ääniä eikä se ole kuulemma kovinkaan epätavallista. (kunhan ei mitään itsensä satuttamis juttuja kuten oikeasti mielenterveys potilailla)

[Tenkku]

Hah, kylläpäs sain makeat naurut kun luin nuo ekat viestini. Taisipa peräti olla iha ensimmäinen viestini tälle foorumille.

Jeps, olen löytänyt syyllisen noille äänille päässäni (oikeestaan jo kauan sitten, mutta ilmotanpa nyt tänne) eli minullahan on psykoosipiirteinen persoonallisuushäiriö. Ei mitään yliluonnollisuuksia siis tainnut olla.

[Dents]

No hyvä että asia ratkesi.