Nonniih, mihinkäs mää jäin.
Hartsa kirjoitti:Jos potilaan potilaan tuntemus asiasta ei vaikuta, niin mikä sitten? Se kliininen tutkimus? Mitä väliä sillä on, mitä kliiniset kokeet näyttää, jos potilas ei saa hoidosta/lääkkeestä mitään apua? Senkö pitäisi lohduttaa lääkärin mielestä olet parantunut, vaikka vaivat pahenisi? ..En ymmärrä logiikkaasi tässä, vaikkakin olen samaa mieltä, että umpimähkään keksitty trollaus massin keräämistä varten ei toki ole hyvä juttu..
Kuten sanoin ei lääkäreihin pidäkkään luottaa kaikki tietävinä jumalina joina monet heistä tuntuvat itseään pitävän. Yhtäläillä terveydenhoidon kuluttajana täytyy pitää huoli siitä, että saa rahoilleen vastinetta kuin vaikka pidät ruokakaupasta ostamasi tavaran laadusta huolta. Mikään ei kehity jos kuluttajat vaan nielevät kaiken mitä tietysti rahan takia väärillä arvoilla pyöriviä bisneksiä ei koskaan laiteta koville vaan niellään kaikki mitä sieltä annetaan. Se ei ole tyhmä joka kysyy vaan se joka maksaa sanotaan.
Jos lääkäri väittää, että ei sussa mitään ole vaan vika on päässä, sitä mennään toiselle lääkärille ja vaikka vaihdetaan kunnalliselta yksityiselle sektorille, helvetti jossei useampi lääkärikään osaa auttaa niin käydään vaikka siellä psykiatrilla varmistamassa, että onko asia niin kuin se eka lääkäri epäili. Kuten jo olen vihjaissut, äitimammalla on näitä tapauksia ollut jossa lääkäri väittää, että on luulosairas ja kun vaihtaa lääkäriä seuraava ihmettelee miksi edellinen ei hoksannut aloittaa hoitoa kun selvästi hänen tutkimuksillaan löytyi se missä vika piilee.
Mutta tähän vetoaminen perusteeksi vaihtoehto hoitoihin siirtymiseen on aika typerää. Samalla periaatteella vaikka kaupasta saamasi mädäntyneen banaanin takia sen sijaan, että veisit banaanin takaisin ja vaatisit korjausta tilanteeseen rupeaisit tilaamaan niitä suoraan maahantuojalta tai sieltä missä koko banaanit kasvatetaan. Kumpikohan tulee kalliimmaksi ja kumpikohan mahtaa vaikuttaa siihen, ettei niitä mätiä banaaneja välttämättä tule enää niin helposti niiden hyvien sekaan? Et sinäkään voi korjata käytöstäsi jos joku ei anna ilmi, että nyt sun pitäisi muuttua.
Ja loppupeleissä mä ainakin olen mielummin sitten vaikka lääketieteellinen mysteeri sairaslomalla niin kauan kunnes se vika löytyy, kuin kokeilen jotakin jonka joku väittää auttavan, mutta ei ole takeita ja vaikka placebo auttaisikin hetkellisesti voisi tulla jotain pahempaa myöhemmin tai sama sairaus jatkuu koska varsinainen "paraneminen" olikin vain oman kehon hetkittäistä illuusiota.
tosin jos potilas paranee, niin ei kyse liene enää trollauksesta... ja ei kiitos takaisin placebovaikutukseen, puhun oikeasta paranemisesta tässä olipa vaikuttajana mikä tahansa. Ei sitä jolla on vaiva kiinnosta miksi se paranee, kunhan pääsee siitä eroon.
Kyllä mua kiinnostaa ja edelleen uskon, että jos jotain todellista vaikutusta kyseisellä aineella on, sen täytyy olla näytettävissä tieteellisesti mikä sen aiheuttaa.
Entä jos jotakin uskomushoidon juttua oikeasti tutkittaisi ja sen huomattaisi tepsivän ja siitä todellakin tehtäisiin uusi lääketieteeseen kuuluva hoitomuoto, lakkaisitko uskomasta siihen vain koska nyt se on "mainstream"? Se taas, että näitä uskomushoitoja ei ole tutkittu viestii joko a) siitä että ne todella eivät ole tieteellisesti millään lailla vaikuttavia hoitoja, joten niitä ei ole järkeäkään tutkia, koska ei ole mitään mikä niistä tekisi todellisia hoitomuotoja, in another case, koko juttu on toimimaton, minkä takia se ei herätä tiedemiesten kiinnostusta lisätä sitä nykyiseen lääketieteeseen, b) koko homman keksijä pelkää investoida niihin tutkimuksiin, koska tietää että koko juttu on päästä revitty, eli keksijä on tietoinen, että mikään pätevä tutkimus ei osoita ainetta sen toimivammaksi tai luotettavammaksi tai c) lääkebisnes on niin kovaa, että sinne ei haluta lisää kilpailua, toisaalta taas tämä ei tunnu realistiselta vaihtoehdolta, koska oletettavasti jos tällaisen hoidon keksijä on oikeasti hoksannut lääketieteellisen uuden hoidon, hän tuskin sitä pystyisi itse lähteä levittämään isommille markkinoille, mutta olisi varmasti halukas myymään(koska tietysti kyseessähän ei olisi rahasta, vaan todellisesta halusta saada hoitoa ihmisille..?)ja isot lääkefirmat ostamaan sen tuotteen, koska jos se olisi jotain mullistavaa, se varmasti menisi kyllä kaupaksi.
Jos olet vaikka halvaantunut ja rupeat kävelemään hoidon/lääkkeen/minkä tahansa takia, niin olipa vaikuttajana mikä tahansa niin tuskin jatkat tuolissa istumista vastalauseena kun hoitomuoto ei miellyttänyt, tai joku auktoriteetti väittää kokeilematta/tietämättä asiasta mitään että tuo ei vaan voi toimia.
Kyllä mua kiinnostaisi tietää ja varmasti myös auktoriteettejä, koska silloin samaa keinoa voisi alkaa käyttää muillekin.
No juu, apteekissa on kyllä valinnanvaraa ja karkkihyllyefekti tulee väkisinkin. Tarkoitin lähinnä lääkärien määräämiä reseptilääkkeitä, vaikka onhan niissäkin valinnanvaraa ja vaihtelua, mutta lääkäri yleensä aina päättää mitä kokeillaan ja mihin vaihdetaan kun ei toimi. Käsittääkseni lääkärit saa ameriikoissa provikoita kun määräävät reseptejä, lienenkö oikeassa tässä, ja mahtaako jotain vastaavaa olla suomessa. En ihmettelisi, ja tokihan tuosta tuskin paljon puhuttaisi. Isot rahat pelissä. Noh, arvuuttelua.
Jees, kuten itsekkin sanot arvuuttelua. Eli toisin sanoen kelpaamatonta argumentointia.
Mitä noihin aineiden turvallisuuksiin yms. tulee, sekä miten tiukka Suomen syyni apteekin aineista olisi, niin possurokote puhunee puolestaan. Siitä oli juttua mitä se aiheuttaa jo ennenkuin sitä ruettiin ottamaan, mutta kyllä Suomi seuraa kun isot pojat komentaa.
Jotenkin arvasin, että tämä tulee esille jossain vaiheessa.
Itse en ole esim. sikapiikkiä ottanut ja toistaiseksi ihan terve ollut. Tuokin asia ollut median paisuttelemana ja tietyn asteinen (mun näkemyksieni mukaan turha)joukkokaaos nimenomaan varmasti lykkäsi tuon aineen äkinnäistä puskemista markkinoille. Tässä taas tulee esiin se, että en ole missään vaiheessa väittänytkään suomen terveysbisneksen olevan täydellinen ja tietty kuluttajan valppaus on hyvä pitää tallella tälläkin osa alueella.
Mutta lääketieteeseen uskon menettäminen jonkun sikainfluessa sekoilun takia on myös hieman tyhmää. Ymmärrän kyllä vertauskuvallisesti sen kottikärryn renkaan, joka sitä lastia "pyörittää" eteenpäin, epäilemistä ja kyseenalaistamista, jopa kannatan epäilemaan, mutta se itse kottikärry on aika vankkaa tekoa, että jos se siitä hajoaa niin sittenpähän se vaan korjataan ja kehittyy parempaan suuntaan.
Ja kyllä teit jo selväksi, että lääketieteeseen yleisellä tasolla luotat, et vaan siihen bisnekseen, eli tavallaan me ollaan samassa pisteessä näkemyksien suhteen, mutta käytännössä minä vaan en ole valmis lähtemään sille nykyistä lääkebisnestäkin epäilyttävämmälle polulle. That´s the only difference.
Vaikka olenkin sitä mieltä että ennaltaehkäisevä terveydenhuolto olisi yksi ISO alue jossa olisi parantamisen varaa, niin ehkä mieluummin luonnollisin keinoin (ruokavalio/liikunta/yms) kuin että tungetaan keho täyteen kemikaaleja joiden tarpeellisuudesta tai pitkäaikaisvaikutuksista ei välttämättä ole tietoa.
Tästä olen pitkälti samalla kannalla.
Eivät toki todista itsessään, mutta se että miksi he jatkavat toimintaansa kertoo siitä että he ovat kokeneet sen toimivaksi. Jos palaute olisi joka kerta että ei mitään vaikutusta niin eiköhän fanaattisimmankin hipin motivaatio loppuisi melko pian. Mutta sekään ei toki todista muuta kuin että he itse ovat vakuuttuneita siitä mitä tekevät, jokaisella on sitten oma valinta että kokeillako vaiko eikö kokeilla.
Eli periaatteessa sulla ei ole ongelmaa sen kanssa, että ihminen uskoo olevansa terve ja joku muu kahmii tätä uskoa hyväksi käyttäen voittoa. Mulla on, mutta pohja ajatus on ihan kiva "kunhan toinen on onnellinen, samapa se onko se oikeasti sen terveempi", mun moraali ei vaan anna periksi myötäillä, että "Joo se on ihan hyvä juttu". Toisaalta taas myös mun moraalini on muutekin aika kieroutunut ja jopa kaksinaismoralistinen joissain asioissa en oikeen itekkään osaa sanoa mitä mieltä olisin, mutta mää ja mun moraalini nyt menee jo ohi aiheen, että jätetäänpäs tää tähän.
Minunkin luottamus kehittyvän lääketieteeteen\lääkeaineihin(mukana toki keskustelussa kulkee kokoajan kaikki mitä apoteekissa myydään) tiettyihin osiin on vankka, mutta suuresta osasta kun ei kuule mitään hyvää, päinvastoin, niin en ymmärrä miksi sellaiseen pitäisi luottaa.
Eli tässä se, että ollaan periaatteessa kumminkin aika samoilla pohjilla ajatuksiemme kanssa.
Mutta, se on vaan se ajan henki, että raha, raha, raha ja vielä kerran raha.. Onhan se perseestä, että oman terveyden hoidossakin pitää ajatella kuluuttajakriittisesti, eikä voi välttämättä luottaa, että diagnoosi osuu heti ekalla tai toisella tai kolmannellakaan kerralla oikein, mutta that´s the way things go these days. Silti mää pidän silti luotettavampama vaihtoehtona sellaista, josta on muutakin näyttöä kuin mutua.
Jos vieressä on jantteri joka sanoo pystyvänsä auttamaan ihmistä johon lääketieteellä ei ole vielä mitään hoitoa, eikö ole perusteltua kokeilla sitä, jopa suositella sitä mikäli on kuullut sen toimivan?
Mää vaan sanoisin, että painu vittuun siitä tarjoomasta niitä humpuuki hoitojas.
Kysehän on loppupeleissä jokaisen omasta luonteesta, mutta mä en vaan pysty ottamaan vastaan apua jolle ei ole jotaki takeita sen toimivuudesta. Vaikka se sitten tarkottaisi, että kärsin vaivoistani lopun ikääni, ainakin voin sanoa sitten kuolinvoiteella, että enpäs ollut auttamassa tekemässä tuota huijaria miljonääriksi, joka nykyään tyhmien ihmisten takia kylpee rahassa ja on myöntänyt, että koko homma oli kusetusta alusta asti. Mää pidän vaan periaatteistani kiinni se verran visusti.
En missään nimessä yritä vaihtoehtohoitoja nostaa lääketieteen yläpuolelle, vaan yrittää nostaa ne rinnalle vaihtoehdoiksi, kuten nimikin sanoo. Jos homma hoituu lekurilla tunnetusti, niin sinne mars, jos apua ei löydy sieltä tai tiedetään että homma on helpommin hoidettavissa jollakin muulla vaihtoehdossa, niin sinne sitten.
Tuo vaan on sama kuin pyytäisi raamatun luomiskertomuksen pistettävän samalle tasolle kuin evoluutioteoria. Not gonna happen and will not happen.
Eli vaikka löytäisi toimivan tavan tehdä tietty asia, niin pitäisi jatkaa tavalla joka koettu ei toimivaksi? Tarkoittaen vaivaa johon ei apua saa lääketieteen puolelta. En tarkoittanut että automaattisesti vaihtoehtohoidot nousee ainoaksi vaihtoehdoksi tai ylivoimaisen paremmaksi kaikkeen, jos sen huomaa toimivan johonkin vaivaa. Vaan taas kerran sitä, että ne nousevat varteenotettavaksi vaihtoehdoksi sen sijaan että olisivat edelleen pohjamudissa viimeisenä oljenkortena
Ei näitä uskomushoitoja voida koskaan pistää samalle tasolle. This is a fact. Vaikka jollekkin niistä hoidomuodoista tutkimuksilla löytyisi lääketieteellisesti sen toimivaksi todistava hoito ja se siirtyisi yleiseen lääketieteeseen, se olisi siitä lähtien yleistä lääketiedettä. Niin kauan kuin uskomushoidot ovat uskomushoitoja, ne eivät tule olemaan osa lääketiedettä tai edes varteen otettavia vaihtoehtoja. Jos yksinkertaisesti ei ole mitään mikä tekee aineesta lääketieteellisen, se ei voi myöskään olla rinnastettuna siihen.
Eihän sitä epätoivoinen lääketieteen varjolla parantumaton ihminen varmastikkaan mitään menetä kokeillessaan "vaihtoehto"hoitoja, mutta tuskinpa sieltä löytyy parannusta hiviin tai vaikka syöpään, mutta saapahan sitä kokeilla ja sillon ymmärränkin, että ei oikeasti ole enää muita vaihtoehtoja ja mitään menetettävää.
Kyllä, mutta rationaalinen ajattelu on sidoksissa sen hetken yleiseen tietoon, kun taas maalaisjärki on ajatonta, omaan havaintoon perustuvaa päättelyä. Menet uuteen paikkaan, jossa et tiedä mistään yhtään mitään niin rationaalinen ajattelu ei auta sinua yhtään ilman taustotietoja, maalaisjärjellä katselet ja kokeilet miten hommat toimii ja teet sen mikä toimii. Toisella on jo maja pystyssä, kun toinen yrittää miettiä miten ottaa askel.
Ehkä ongelma piileekin siinä, ettet osaa ajatella rationaalisesti. So your argument is invalid.
Jos olen paikassa josta en tiedä mitään, nimenomaan rationaalinen ajattelu pyrkii siihen, että keräänpäs tietoa, jotta tiedän mitä tehdä.
"Rationaalisella eli järkiperäisellä ajattelulla tarkoitetaan sitä ajattelua, johon olemme tottuneet viittamaan sanoilla järki, objektiivisuus ja neutraalisuus. Rationaalinen ajattelu on tehokasta, jos meidän on esimerkiksi löydettävä oikea vastaus annettuun tehtävään. Rationaalinen ajattelu on loogista analyysiä, johon ei juuri lainkaan liity tunteita. Tieteellinen ajattelu on eräs esimerkki rationaalisesta ajattelusta, mutta arkipäiväinen ajattelu sisältää paljon muutakin järkiperäistä ajattelua. Mikä tahansa jokapäiväinen, tosiasioihin perustuva objektiivinen päättely ja ongelmanratkaisu, ostoslistan kirjoittamisesta matkalaskun tekemiseen, perustuu yleensä rationaalisen ajatteluun."
http://www.tieteessatapahtuu.fi/597/lindema.htmlMielenkiintonen artikkeli muutenkin kannattaa lukaista.
Tämähän on taas jokaisen aivan vapaa valinta. Toki se yksi työkalu on paras jos se on juuri oikea tilanteeseen, ja ihan jees jos soveltuu jollain tapaa tarkoitukseen, mutta tarkoitin silloin kun se ei satu olemaan se oikea. Jos työkalusi sattuu olemaan se jakoavain ja pitää keittää vettä, niin kyllä minä yrittäisin jo etsiä jotain muuta.
Jos vertauskuvallani viittaan lääketieteen ja uskomushoitojen luotettavuuteen ja sen perusteella toimivuuteen, ei tuo vastaväite oikein toimi. Tai ainakaan mä en saa sitä mitenkään istumaan samassa suhteessa käyttämääni vertauskuvaan.
Jatkan samalla vertauskuvalla, mutta selitän vähän yksityiskohtasemmin: mutteri pitäisi saada löysättyä,eli se on se ongelma, joka pitäisi ratkaista. Lääketiede on se luotettava työkalu, jolla sinä sen mutterin todennäköisesti ja todistetusti saat löysättyä. Keppi on se vaihtoehtohoito.
Kun vähän ruoskit sillä kepillä sitä mutteria, niin kaippa se saattaa hyvällä tuurilla jonkin verran sitä mutteria löysätä(suora vertaus oireiden lieventämiseen, ei poistamiseen). Jos mutterin jättää siihen kun se nyt on löystyi vähäsen, niin ajan myötä saattaa olla, että siitä kepistä levisi kosteutta, joka edistää sitä korroosiota, ja sitä mutteria onkin sitten vähän vaikeaampi lähteä siitä irrottamaan enää(vertaus siihen, että ei uskomushoidoistakaan tiedetä vaikutuksia, koska ei ole näyttöä onko sairas oikeasti parantunut vai vaan lievintynyt oireista hetkellisesti).
Kun otat sen jakarin, saattaa siinäkin tulla huono kierre vastaan tai vaikka lohketa mutterin reunasta palanen, joka vaikeuttaa sen lopullista löysäämistä(vertaus sivuoireista), oot ollut tietoinen että näin voi käydä siitä huolimatta jatkat vääntämistä, sitten vaan vaihdetaan pikkasen kulmaa niin mutteri aukeaa taas pienistä vastoin käymisistä huolimatta. Saattaa jopa olla, että sen mutterin löysääjä on niin tyhmä, että vääntääkin mutteria toiseen suuntaan, kiristää sitä, vaihdetaan vääntäjää, niin kyllä siinä ajan myötä joku varmasti hoksaa, että hei nyt me ollaan väännetty ihan väärään suuntaan(vertaus lääketieteen lääkäreiden erehtyvyydestä ja vääristä diagnoseista).
Kumpi tapa löysätä mutteri kuulostaa todennäköisemmältä sen suhteen, että siinä onnistutaan? Samaa metaforaa käyttäen olisi hauska kuulla miten rinnastat tuohon tuon veden keiton, en oikeen nää yhtäläisyyttä, tai sitten vaan käytit metaforaani ihan eri yhteydessä(yksittäisen sairauden vertauksena..?).