Panteismi

[Aqua vitae]

Harhaoppia on se, mihin ei käytetä omaa järkeään vaan totellaan sokeasti.

Käytän tätä vielä jossain joku päivä. Menee "Quote"-listalle.

[TimoAndreas]

Terve!
Olen uusi foorumilainen ja kiinnostuneena seurannut keskusteluanne panteismista. Panteismia on täällä kutsuttu opiksi jumaluudesta joka on kaikkialla ja on kaikki, eikä ole persoonallinen. Mieleeni tuli kysymys: Miten tämä sitten eroaa tavallisesta ateismista? Jos sanotaan, että jumala on kaikki mitä on, niin eikö sen merkitys kärsi aikamoisen inflaation. Itse olen sitä mieltä, että ollakseen terminä mielekäs, Jumala-sanan tulee myös merkitä jotain!
Entä voiko ateisti olla "a-panteisti"? Panteisti uskoo, että Universumi on kaikki mitä on. Samaa uskoo myös ateisti.


Olen tiedostanut, että Jumala on Rakkaus. Pidän vaikeana ajatusta, että sähköön verrattava voima voisi rakastaa. Hänen on siis vähintäänkin oltava persoonallinen. Mutta haluan mennä pidemmälle: Hän on kaiken sen yläpuolella ja enemmän, mitä persoonaksi nimitämme tai kutsumme. Kun ajattelemme sanaa "persoona", mieleemme tulee helposti itsemme kaltainen ihmisolento jossain pilven reunalla. Tällöin luomme itsellemme "jumalankuvan", joka ei vastaa sitä minkälainen Hän todellisuudessa on..

[OSITutkimusseura]

Jumaluudessahan on se hauska puoli, että sitä on aika turha lähteä yhdellä tai kahdella sanalla kuvailemaan.
Sama kun kuvailisi ihmistä vaikkapa sanalla "äänekäs". Ko. sanassa ei käydä läpi esimerkiksi aivojen sähkökemiaa, solutoimintaa tai psykologiaa yleensä. Sitten kun ihmistä lähdetään pilkkomaan sanallisesti pieniin osiin, saadaan kymmeniä tuhansia sivuja kattava teos joka oikeasti kertoo mikä ihminen on.
Eli jos joku nyt varmasti haluaa lähteä jotain jumalaa miettimään sanoina, niin käykää kaikki maailman tuotettu informaatio läpi ja lukekaa ne huolella, siinä alkaa olemaan suht vähän sitä pintaraapaisua mitä jumala nimike tarkoittaa.
Niin juu ja eihän ihminen vielä edes tiedä kaikkea tässä universumissa, eli ei se jumalatermin määrittäminen ole edes valmis.
Jos tuokaan ei tuonut sitä perspektiiviä koko hommaan, niin lyökää itsenne muurahaisen tilalle ja miettikää, että mitä muurahainen tietää vaikkapa ydinreaktorista.

[Aqua vitae]

Vielä pakko tunkea tällaiseen yksityiskohtaan: Ateisti ei USKO mihinkään erityiseen. Ateismi on uskon puutetta Jumaliin.
Emme tee minkäänlaisia lähtöoletuksia universumista taikka porkkanoiden vitamiinipitoisuuksista.

[Wespa]

Itse näkisin, että periaatteessa Ateisti voi olla Panteisti (toisaalta jollain tavalla kaikki ovat Pantesisteja). Uskon kuitenkin, että ns. "perusPanteistin" ja "perusAteistin" erottava tekijä on kuitenkin se, että Panteisti tietää/uskoo, että on olemassa jotain suurempaa. Ateisti siis kieltää Jumalan, kun taas Panteisti (truePanteisti) hyväksyy kaiken. Periaatteessa "persoonallinenkin Jumala" pitäisi kuulua aidon Panteistin maailmankuvaan (ei sitä palvoa silti tarvitse), mutta Panteisti tietää, että se on vain osa soppaa, eikä kata kaikkea.

Voi olla, että kuvailen jotain Panteismin haaraa tai jotain, mutta lähinnä kuvailen omaa ajatusmalliani siitä, että kaikki on olemassa ja kaikki ovat osa suurta palapeliä. Uskon siis, että maailmankaikkeus on isompi mitä tiedämme ja siihen kuuluu loputtomasti erilasia osasia ja kokemuksia, jotka kuitenkin kaikki ovat yhtä ja samaa.

Panteismin ehkä tärkein erottava tekijä Ateismiin on se, että Pantesistinen henkilö kadulla kävellessään tietää vahvasti olevansa kaikki. Tämä vaikuttaa myös hänen käyttäytymiseensä, sillä hän näkee, että jokainen on osa häntä. Empatia on siis suurempi myös, kun osaa asettua toisen asemaan. Ateisti voi tehdä täysin samoin, mutta silloin hän on enemmän (ainakin jos ajattelee/uskoo/tietää että kaikki on yhtä [kaikki on minä]) Panteisti.

[TimoAndreas]

Kiitos Wespa analyysistäsi:
Voidaanko kiteyttää, että materialistinen panteisti uskoo, että tajunta/tietoisuus on vain järjestäytyneen materian (aivosolujen) synnyttämä sähkökemiallinen ilmiö, jolla ei ole itsenäistä olemassaoloa. Kun taas henkinen panteisti (jota ilmeisesti itse edustat?) ajattelee hengellä/tietoisuudella olevan itsenäinen substanssi, jonka olemassaolo ei ole aivoista riippuvainen, vaikkakin ihmisen eläessä nämä toimivat yhteistyössä?

[TimoAndreas]

Vielä pakko tunkea tällaiseen yksityiskohtaan: Ateisti ei USKO mihinkään erityiseen. Ateismi on uskon puutetta Jumaliin.
Emme tee minkäänlaisia lähtöoletuksia universumista taikka porkkanoiden vitamiinipitoisuuksista.

Itse ajattelen, että jokaisella ajattelevalla ihmisellä(oli hän sitten ateisti, teosofi tahi fundamenttalistikristitty) on tietty perususkomus siitä, mikä on universumin perimmäisin olemus. Perususkomuksella tarkoitan sitä itsestään selvänä pidettyä lähtöajatusta, jonka varaan henkilö maailmankuvansa rakentaa. Tämä lähtöajatus on sellainen, jota on mahdotonta tieteen keinoin todistaa ehdottomalla varmuudella. Ateisti on sitä mieltä, että kaiken olevaisen perusta on materia, eikä ennen elämän syntyä ole ollut minkäänlaista ajatusta tai tietoisuutta missään. Materia on se "luoja", joka on vaikkapa oman tajuntamme/tietoisuutemme saanut aikaan. Toiset ovat sitä mieltä, että tietoisuuden/(Tietoisuuden?) alkuperä ei ole aineen järjestäytyneisyydessä vaan sillä on oma olemassaolonsa. Tätäkin on vaikea tieteen keinoin varmaksi todistaa. Tosin tietoisuustutkimus etenee koko ajan huimaa vauhtia, emmekä vielä tiedä mitä tulevaisuus tuo tullessaan.Usein tajunnan olemuksen tiedostaakin vain intuitiiviseti. Monille meistä onkin tuttu kokemus: "Hei, ei sieluamme voi pelkistää aivosoluihimme!"

Miksi ateistille on vaikea harkita ajatusta, että myös Universumin takana vaikuttaa jokin suurempi Mieli? Onhan meilläkin sellainen..

[ridikulous]

Minulle ateismin ja panteismin ero on siinä, että ateismista puuttuu se tunneulottuvuus. On hetkiä, yleensä luonnossa, jolloin oikeasti tunnen jotakin... olevan olemassa. Katselen siinä ympärilleni ja jotenkin vain ymmärrän, että on oltava olemassa jotakin suurta. Ja tunnen olevani osa siitä Jostakin. Sitä on vain hirvittävän vaikea selittää.

Niin, lienee jopa mahdotonta selittää ulkopuoliselle ihmiselle sellaista, mikä tapahtuu vain oman itseni sisällä. Tiivistetysti voisi sanoa, että olen panteisti, koska minusta tuntuu siltä. Tietenkään yhden ihmisen subjektiivinen kokemus ei riitä vakuuttamaan massoja. Pelkälle itselleni tunne on kuitenkin aivan riittävä todiste asiasta, jota ei järjellä ole pystytty satojenkaan vuosien aikana selittämään aukottomasti.

Kuulun panteistina ilmeisesti vähän eri "alaryhmään" kuin Wespa. En suinkaan koe olevani kaikki, vaan koen olevani osa kaikkeutta. En ole jumala, vaan osa jumaluutta, joka koostuu kaikesta. En siis pysty luomaan uusia planeettoja avaruuteen tai muuta vastaavaa... (Paitsi ajatuksen tasolla, mutta enpä nyt vedä tällaista filosofiakorttia esiin.)

Samalla tavalla kuin ihminen kokonaisuutena on enemmän kuin osiensa summa, myös tämä kaikkeus on jollakin tavalla enemmän kuin vain osiensa summa.

[Aqua vitae]

Vielä pakko tunkea tällaiseen yksityiskohtaan: Ateisti ei USKO mihinkään erityiseen. Ateismi on uskon puutetta Jumaliin.
Emme tee minkäänlaisia lähtöoletuksia universumista taikka porkkanoiden vitamiinipitoisuuksista.

Itse ajattelen, että jokaisella ajattelevalla ihmisellä(oli hän sitten ateisti, teosofi tahi fundamenttalistikristitty) on tietty perususkomus siitä, mikä on universumin perimmäisin olemus. Perususkomuksella tarkoitan sitä itsestään selvänä pidettyä lähtöajatusta, jonka varaan henkilö maailmankuvansa rakentaa. Tämä lähtöajatus on sellainen, jota on mahdotonta tieteen keinoin todistaa ehdottomalla varmuudella. Ateisti on sitä mieltä, että kaiken olevaisen perusta on materia, eikä ennen elämän syntyä ole ollut minkäänlaista ajatusta tai tietoisuutta missään. Materia on se "luoja", joka on vaikkapa oman tajuntamme/tietoisuutemme saanut aikaan. Toiset ovat sitä mieltä, että tietoisuuden/(Tietoisuuden?) alkuperä ei ole aineen järjestäytyneisyydessä vaan sillä on oma olemassaolonsa. Tätäkin on vaikea tieteen keinoin varmaksi todistaa. Tosin tietoisuustutkimus etenee koko ajan huimaa vauhtia, emmekä vielä tiedä mitä tulevaisuus tuo tullessaan.Usein tajunnan olemuksen tiedostaakin vain intuitiiviseti. Monille meistä onkin tuttu kokemus: "Hei, ei sieluamme voi pelkistää aivosoluihimme!"

Miksi ateistille on vaikea harkita ajatusta, että myös Universumin takana vaikuttaa jokin suurempi Mieli? Onhan meilläkin sellainen..

Huomio, ateistinen henkilö saattaa ajatella jotain universumin luonteesta. Ateismi ei käsitteenä sitä tee. Minun olisi pitänyt olla selkeämpi.

Koska siitä ei ole todisteita. En halua olettaa mitään ilman todistusaineistoa.

[TimoAndreas]

Kysyin:
Miksi ateistille on vaikea harkita ajatusta, että myös Universumin takana vaikuttaa jokin suurempi Mieli? Onhan meilläkin sellainen..
Vatasit:
Huomio, ateistinen henkilö saattaa ajatella jotain universumin luonteesta. Ateismi ei käsitteenä sitä tee. Minun olisi pitänyt olla selkeämpi.
Koska siitä ei ole todisteita. En halua olettaa mitään ilman todistusaineistoa.
Vastaan: Ateismia ideana on ymmärtääkseni hyvin vaikea erottaa ateistista ja hänen ajattelustaan. Mitä eroa voisi olla ateismin käsitteellä ja ateistin henk.koht. ajattelulla? Onhan selvää, ettei ateismi ihmisestä irrallisena "ideana" voi itsessään olla yhtään mitään. Ei edes ateismin oman käsityksen mukaan: Kaikkihan on vain aivojen kemiaa?
Kumpikin meistä on tietyllä tavalla pattitilanteessa: Itse uskon, että tietoisuutemme ja minuutemme on paljon enemmän kuin( olematta silti aivoistamme täysin riippumaton) vain aivosoluissamme tapahtuva elektronien liike. Itse ateistina uskot, että se on pelkästään sitä. Kumpikaan ei voi katsomustaan todistaa toiselle (toistaisesti!) tieteellisesti, eli siten että jompikumpi olisi toista kykenevämpi sanomaan toiselle: "Sinä olet väärässä. Sinä uskot, mutta MINÄ TIEDÄN!". Tietoisuuden probleema on edelleenkin yksi tieteen suurimmista mysteerioista. Kari Enqvistiltä, (joka muuten itse on ateisti) kysyttiin viikko siiten Strada-ohjelmassa(11.11), mikä ovat tällä hetkellä tieteen suurimpia mysteerejä. Hän vastasti epäröimättä: "Emme tiedä tietoisuutemme olemusta"
Olemme siis kaikki kolme(sinä, minä &Kari Enqvist) uskovaisia. Mut ei siin mitään pahaa..se tekee nöyräksi ja kannustaa jatkamaan etsintää. Siis palatkaamme astialle

[Aqua vitae]

Vastaan: Ateismia ideana on ymmärtääkseni hyvin vaikea erottaa ateistista ja hänen ajattelustaan. Mitä eroa voisi olla ateismin käsitteellä ja ateistin henk.koht. ajattelulla? Onhan selvää, ettei ateismi ihmisestä irrallisena "ideana" voi itsessään olla yhtään mitään. Ei edes ateismin oman käsityksen mukaan: Kaikkihan on vain aivojen kemiaa?

On hyvin huolestuttavaa, että kirjoitat ensiksi "ateismin käsityksestä" ja lisäät kaksoispisteet, jota seuraa väite "kaikkihan on vain aivojen kemiaa".
Ateismin "käsitys": Jumalaa ei ole.
Ei se ole sen kummallisempi, kuinka vaikea tätä on ymmärtää?

Ateisti sen sijaan uskomatta jumaliin saattaa ajatella, että kaikkihan on vain aivojen kemiaa. HUOM! Tämä ei kuitenkaan ole ATEISMIN SEURAUS/EDELLYTYS.

Ateismi ei lupaa muuta, kuin että jumalia ei ole.
Miten ateistin ajattelu ja ateismin erottelu voisi olla vaikeaa?

Ateismi tekee yhden premissin, minä voin tehdä miljoona. Mitä tulee universumiin, saan ajatella vaikkapa, että elämme avaruusolion karttapallon päällä. Ateismilla ei ole mitään tekemistä tämän kanssa.

Ateismi voi olla irrallisena jotain ja onkin. Ateismi on uskon puutetta jumaliin. Puuuuh.... Ateismi sovellettuna minuun, tekee minusta ateistin, ergo, I don't believe in gods.

Mitä tulee tietoisuuteen, käytän occamsin partaterää. Tiedämme aivoista sen, että siellä kulkee sähköisiä impulsseja. Aion siis perustaa oletukseni sen varaan.
Huomaa tässä: En oleta mitään ylimääräistä ja todentamatonta nykyisestä/-ssä premissistä/-ssä.
Sinä oletat, että sähköimpulssien lisäksi on jotain jota emme ole havainnoineet, jota kutsumme tietoisuudeksi (tai sieluksi whateva). Perustat oletuksen uskomuksesi varaan.
Huomaa tässä: Oletat jotain ylimääräistä, jota emme ole todentaneet.

Ockhamin partaterä katsoo, että se hypoteesi joka on mahdollisimman raaka ja pelkistetty (ei ole lisätty mitään ylimääräistä), on suuremmalla todennäköisyydellä oikeassa.

Mm. tähän luotan.

[Olensemikäolen]

Olen "Jumala" sanaa karttava panteisti, koska itse sana on ihmisten keksimä termi jostain persoonallisesta henkiolennosta, joka on näkymättömissä "taivaissa" rajaton luoja. En koskaan käytä sanaa/nimeä "Jumala" maailmankaikkeudesta, en isolla tai pienellä kirjaimella, enkä lainkaan, vaan käytän aina nimitystä Voima tai Alkuvoima. Olen puhunut.

[Darra]

Mitäpäs mieltä olet siitä , että Lähteen energiaa on kaikki mikä ilmenee?

[Vallu]

Mitäpäs mieltä olet siitä , että Lähteen energiaa on kaikki mikä ilmenee?

Silloin se ei olisi Lähteen energia jos se kokoajan imee energia. Musta aukko on sellainen.
Mutta lähden energia voi luovuttaa ja otta takaisin.

[Darra]

Musta aukko on energiaportaali, me tiedämme siitä vain kolmannen värähtelytaajuuden ilmentymän.

[Vallu]

Kuka me tiedämme

[Darra]

Koska olemme kaikki vielä kolmannessa värähtelytiheydessä niin "me" kuvaa ihmisiä tässä todellisuudessa.

[Vallu]

Musta aukko on energiaportaali, me tiedämme siitä vain kolmannen värähtelytaajuuden ilmentymän.

Mistä me siis tiedämme että musta aukko on energiaportaali, vaikka kukaan ihmisistä fyysisesti ole käynyt mustaaukkon lähellä.

[Darra]

No te ette tiedä vielä toistaiseksi. Aikanaan sekin asia paljastuu julkisesti ihan kaikille.

[Andromeda]

No te ette tiedä vielä toistaiseksi. Aikanaan sekin asia paljastuu julkisesti ihan kaikille.

Kyllä, musta-aukko on erittäin valkoista valoa ja portaali täältä muualle.