Skeptismi yleensä

Keskustelua terveestä ja epäterveestä skeptisyydestä, pseudotieteistä, sekä tieteenfilosofioista

Oletko SINÄ skeptikko?

En
15
19%
En todellakaan
16
21%
Olen
9
12%
Olen, ja olen ylpeä siitä
10
13%
En oikein tiedä mitä ryhmää edustan
28
36%
 
Ääniä yhteensä: 78

Avatar
Qlippoth
Valaistunut
Viestit: 41
Liittynyt: 16 Kesä 2009, 17:42
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Skeptismi yleensä

ViestiKirjoittaja Qlippoth » 13 Marras 2009, 14:01

Aqua vitae kirjoitti:Tiede on ITSESSÄÄN skeptinen prosessi, arvoisa arvostelija. Kaikki mikä on tieteen nimessä todettu totuudeksi on sen erittäin vaikean polun kautta ansainnut ja ei se sen jälkeenkään skrutiinitta kulje, usko pois.
Toki voimme kuluttaa aikaamme siihen, että kohdistamme epäilevän linssimme seksuaalisen lisääntymisen teoriaan ja


Tiede on ITSESSÄÄN kuumin juttu ikinä. Totta.
Harmi että tiede itsessään on ideologinen ajatus, ja tieteen tekijät on ihmisiä, ja siksi tieteen nimissä on niin paljon kaikenlaista huttua ja huuhaata, puhumattakaan siitä, mitä sanotaan skepsismiksi, joka vaikuttaa pääosin olevan uskonnollinen ajattelumalli. Skepsismi ITSESSÄÄN on tietysti kuumin juttu sitten tieteen.

Jos tieteentekijät pystyisivät suhtautumaan täysin objektiivisesti kokemaansa todellisuuteen, mikä valitettavasti ei ihmiselle ole mahdollista, olisi tiedekin objektiivista. Silloin tiede pystyisi saavuttamaan pyrkimyksensä olla objektiivinen, ja joiltain osin se myös sen saavuttaakin. Inhimillisten tekijöiden astuttua kuvaan, tulee myös lieveilmiöitä, joista esimerkkinä vaikkapa tiettyjen asioiden leimaaminen huuhaaksi, jolloin niitä ei kukaan pysty tai suostu tutkimaan vakavasti, joka taas on objektiivisen tieteen edellytys.

tai jotai
Sous les pavés, la plage! http://www.tajunta.net

Avatar
Wespa
Ylläpitäjä
Viestit: 2091
Liittynyt: 14 Tammi 2008, 01:16
Paikkakunta: Turku
Viesti:

Re: Skeptismi yleensä

ViestiKirjoittaja Wespa » 19 Marras 2009, 05:09

Kiinnostavaa kritiikkiä skeptismistä ja sen haittapuolista:
http://www.sunpoint.net/~ranick24/skepsis/ (varoitan, paljon tekstiä)

OLIPA SKEPTIKOITA ENNENKIN:
(Esimerkit pääosin Richard Milton: Forbidden Science ja William Broad & Nicholas Wade: Sanningens dödgrävare, om fusk och bedrägeri i vetenskpanes värld)
"Niin monta vuosisataa Luomisen jälkeen on epätodennäköistä, että joku löytäisi uusia maita, joilla on mitään merkitystä" - Espanjalainen kuninkaallinen komitea vastauksessaan Christopher Columbuksen pyyntöön purjehtia kohti länttä.

"Mielummin uskon, että kaksi jenkkiprofessoria valehtelee kuin että taivaalta sataa kiviä" - Thomas Jefferson kuullessaan raportteja meteoriiteista.

Amerikkalaisen Western Union -yhtiön sisäisessä muistiossa todettiin 1876: "Tällä puhelimella on niin monia haittapuolia jotta siitä voisi tulla vakavasti otettava kommunikoinnin väline. Tällä kapineella ei ole meille arvoa."

"Kaikki, mikä voidaan keksiä, on keksitty" - Charles Duell, USA:n patenttitoimiston johtaja, 1899.

"Kaikkein tärkeimmät perustavat lait ja tosiasiat fysiikassa on jo keksitty ja ne ovat niin lujasti todistettu että niiden syrjäytyminen uusien keksintöjen kautta on äärettömän epätodennäköistä...Tulevaisuuden keksintöjä pitää etsiä kuudennen desimaaliluvun kohdalta" - fyysikko Albert. A. Michelson, avajaispuheessaan 1894 Ryersonin Fysiikan laboratoriossa, Chicagon yliopistossa.

Arthur Pollen ehdotti 1905 USA:n laivaston amiraaleille, että sotalaivojen tykkejä voitaisiin hallita mekaanisesti jotta niiden osumatarkkuus pitkillä matkoilla paranisi huomattavasti. Amiraaliteetti vastasi ensimmäisellä kerralla, että sillä ei ole asiaan kiinnostusta, koska Saksa ei ole myöskään kiinnostunut. Pollen tarkensi suunnitelmiaan ja lähetti toisen ehdotuksen, joka perustui kokemuksiin Venäjän ja Japanin sodassa käytyihin laivastojen taisteluihin. Amiraalitetti vastasi nyt, että Japanin menestys merisodassa perustui siihen, että Japanin laivoissa ei ollut minkäänlaista tykkien ohjausmekanismia. Pollenin kehittämä mekaaninen ohjausysteemi otettiin käyttöön 1925.

"Koko menetelmä (avaruusalusten ampuminen avaruuteen)...tarjoaa niin perustavaa laatua olevia vaikeuksia, että olemme pakotettuja hylkäämään koko ajatuksen koska se on oleellisesti epäkäytännölllinen huolimatta kirjoittajan itsepäisestä vaatimuksesta panna syrjään ennakkoluulot ja ajatella uudelleen oletettu mahdottomuus lentää avaruudessa ilmaa raskaammilla esineillä eikä tuomita sitä ennenkuin se on toteutettu. Avaruusmatkailu on puhdasta puppua!" -Sir Richard van der Riet Wooley, brittiläinen astronomi, arvostelussaan kirjasta P.E.Cleatorin "Rockets in Space", Nature, March 14, 1936.

"Minusta on ilmiselvää, että lentokoneen mahdollisuudet, joita pari, kolme vuotta sitten pidettiin ratkaisuna (lentämisen ongelmaan) on tyhjennetty ja meidän täytyy etsiä ratkaisua muualta." - Thomas Edison 1895.

"Sellaiset hämmästyttävät väitteet kuin nämä pitäisi haudata tieteelle sopimattomina ja tieteen kehityksen vastaisina." - Sir William Siemens, 1880 vastaten Edisonin ilmoitukseen toimivasta hehkulampusta.

"Protestina todellisen tieteen puolesta...Edisonin kokeilut ovat näkyvästi epäonnistuneet ja silti julkisuudessa esitetty ihmeellisinä menestyksinä. Yleisön pettämistä." - Professori Henry Morton Edisonin lampusta. Morton itse tunsi Edisonin ja asui miltei hänen naapurissaan ja olisi voinut iltakävelyllä käydä toteamassa toimiiko lamppu vai ei.

"Täytyy unohtaa kaikki 'Amerikan huijaukset' voidakseen hyväksyä sellaiset (Edisonin) väitteet Menlo Parkin velho ei näytä tuntevan sähköisen tieteen salaisuuksia, Mr. Edison vie kehitystä taaksepäin." - Professori Du Mondel kommentoidessaan Edisonin sähkölamppua.

(Edisonin)..."väitteet ovat niin absurdeja ja osoittavat puutetta sähköisten piirien ja sähkölaitteiden rakenteen ja toimintatavan tuntemisessa." Edwin Weston, aikansa suuri valaistuksen asiantuntija Edison lampusta.

"Olemme ilmeisesti lähestymässä äärirajoja tähtitieteellisen tiedon suhteen." - Simon Newcomb, astronomi 1888.

"Ilmaa raskaammat lentovälineet ovat mahdottomia". - Lord Kelvin, Kuninkaallisen Tiedeseuran presidentti 1895.

"Näyttö siitä mahdottomuudesta, että tunnettujen ainesten, tunnettujen mekaanisten välineiden ja tunnettujen energioiden yhdistäminen käytännöllisellä tavalla koneeksi, joka voi lentää pitkiä matkoja ilmojen halki näyttää minusta niin lujalta kuin vain jokin fyysinen tosiseikka voi näyttää."- Astronomi S. Newcomb 1906.

Saksan Neuropsykiatrisen Seuran kokouksessa 1910 Freudin nimen tullessa mainituksi puheenjohtajana toiminut professori Wilhelm Weygandt pamautti nuijalla pöytään sanoen: "Tämä ei ole tieteellisen kongressin keskustelun aihe, vaan poliisille kuuluva asia." Psykonalyysin kiihkeimmät vastustajat olivat tuttua joukkoa: jäykkiä akateemisia puupäitä, kirkonmiehiä, siveyspoliiseja, tieteen popularisoijia ja lehdistön edustajia.

"Professori Goddard ei tiedä aktion ja reaktion suhdetta ja sitä, että pitää olla jotain parempaa kuin tyhjiö, jota vastaan reaktio tapahtuu. Häneltä tuntuu puuttuvan se perustieto, jota lukioissa yleisesti jaellaan." - 1921 New York Timesin kirjoitus Robert Goddardin vallankumouksellisesta rakettisuunnitelmasta.

"Hän ei etsi totuutta; hän ajaa asiaansa ja on sokea kaikille väitteille ja tosiasioille, jotka ovat hänen asiaansa vastaan." - 1922 Briton Philip Lake, aikansa johtava geologi Alfred Wegenerin teoriasta koskien mannerten liikkumista.

Voiko geologia enää kutsua itseään tieteeksi..."jos tuollainen teoria saa valtaa." - huomattava geologi R. Thomas Chamberlin kirjoitti Wegenerin teoriasta.

"Keskustelun jatkaminen asiasta vain sotkee kirjallisuutta asiasta ja sumuttaa alan opiskelijoiden mieliä." - Bailey Willis, geologi, Wegenerin teoriasta. Hän kutsui myös Wegenerin teoriaa "saduksi". Tämä satu ilmestyi ensimmäisen kerran pienenä 94-sivuisena kirjasena ja sai johtavat akateemiset geologit rabieksen valtaan. Wegenerin teoria osoitettiin oikeaksi vähitellen 1940- ja 1950-luvuilla. Eräs syy Wegenerin kiihkeään torjuntaan oli se, että hän ei ollut geologi koulutukseltaan vaan astronomi ja meteorologi. Omalle hiekkalaatikolle tunkeutuva vieras naapurin tutkijapoika/tyttö saa lapiosta päähän. Luulisi, että "objektiivisessa" tieteen maailmassa, jossa tavoitellaan kenellekään kuulumatonta totuutta, ei olisi lainkaan reviirikäyttäytymistä, mutta sitä siellä on koomisuuteen asti.

"Tämä hullu ajatus avaruusaluksen lähettämisestä kuuhun on esimerkki absurdin pitkälle menneen erikoistumisen tuomista haitoista tieteessä." -A.W. Bickerton, fyysikko 1926.

"Avaruusmatkailu on hölynpölyä." -Sir Harold Spencer Jones, Englannin kuninkaallinen astronomi 1957, kaksi viikkoa ennen ensimmäisen Sputnikin laukaisua.

"640 kilon muisti pitäisi riittää kenelle tahansa." Bill Gates 1981.


Puhdas esimerkki on myös Ignaz Semmelweissin tapaus. Lääkärinä hän tajusi että Euroopassa vielä 1800-luvun jälkipuoliskolla yleinen lapsivuodenkuume, johon kuoli 10-30% lapsista, voitiin lähes kokonaan poistaa yksinkertaisesti niin, että hoitohenkilökunta pesi kätensä klooriseoksessa ennen hoitotoimenpiteitä. Hän sai vuonna 1847 omalla osastollaan lapsikuolleisuuden putoamaan yhteen prosenttiin ja seuraavana vuonna se oli nollan tuntumassa. Huolimatta näytöistä, joita hän keräsi ja esitti kolleegoilleen, häntä ei uskottu ja hän joutui lähtemään sairaalastaan. Vuosia myöhemmin hänen keräämänsä todistuaineisto ja Listerin ja Pasteurin keksinnöt kemiassa ja bakteerien tuntemuksen lisääntyminen kallistavat viimein vaakakupin hänen puolelleen. Semmelweiss itse oli jo kuollut kärsittyään mielenterveysongelmista. Mitä tästä voisi oppia? Jos tieteellinen yhteisö ei ole kypsä uudelle totuudelle, se ei ole. Tieteen rajoituksiin kuuluvat kaikki ne samat, jotka muutkin yhteiskunnasta riippuvaisten systeemien on omaksuttava. Yhteisöllisyys taas johtaa ihmillisyyden rajoitusten pohdintaan - vai johtaako? Mitä tahansa tieteestä on kirjoitettu, sen joukossa on vain häviävän pieni murunen kaikesta siitä, mitä tiede ei ole, missä se on erehtynyt, mitä pahaa se on saanut aikaan, mitä varjopuolia sillä on. Se on kaikki merkkinä siitä, että elämme tieteisidolien vallassa. Vapaan ajattelun pitäisi torjua tällainen yksisuuntainen palvonta. riitä; se tukahduttaa, sensuroi ja vaikenee kuoliaaksi sen, mikä uhkaa sen asemaa.
- Kaikella tiedolla on kolme vaihetta: 1. Sitä pilkataan. 2. Sitä vastustetaan raivokkaasti. 3. Se hyväksytään itsestäänselvyytenä. -Arthur Schopenhauer
Me on Youtube - Meitsi tuubissa
Suomen Galaktinen Liitto
Tärkeät linkkini - Click på here

Avatar
aavenainen
Poltergeist
Viestit: 316
Liittynyt: 17 Tammi 2008, 12:59

Re: Skeptismi yleensä

ViestiKirjoittaja aavenainen » 02 Joulu 2009, 15:48

itse äänestin tuota en oikein tiedä mihin kuulun osaa:) toki vaikka onkin käynyt mitä vaan tässä elämän varrella niin osan pistän kyllä huonosti nukutun yön piikkiin:D ellei jotakin konkreettista käy tapahdu. mutta ehkä toisaaltaan ei harmita että noita kokemuksia on tullut mutta sillon kun menee pimeisiin paikkoihin alakerta kellari tms sitten kyllä harmittaa että on tietynlaisia kokemuksia :ghost:

kerran kun oltiin elokuvateatterissa miehen kanssa vain me kaksi ei ketään muuta kun niinkin onnekkaasti kävi :) niin ensinnäkin näytti että joku hahmo olisi kadonnut elokuva kankaan taakse sitten ympärillä näkyi muuta vipinää mutta toki ne voi olla näkö häiriöitäkin:)

itse suhtaudun "korteista käsistä puhelin ennustuksiin skeptisesti" ja toisinaan sellasta pidän aika hulapaloona ellei sitten ole ihminen joka on todistetusti niin hyvä että jollekkin on sitten käynyt kuten on ennustettu :tapu: mutta se pistääkin ajattelemaan että käykö ihminen käyttäytymään sellain kun on ennustettu? esim jos puhutaan vaaleatukkaisesta adoniksesta niin torpedoiko sitä tietoisesti ne kaikki tumma tukkaset adonikset:D ja pykäseekö ne 5:si ennustettua lasta vaikka voisi tyytyä 2:hteen mene ja tiedä ;)
toisen roska voi olla toisen aarre.

Avatar
Wespa
Ylläpitäjä
Viestit: 2091
Liittynyt: 14 Tammi 2008, 01:16
Paikkakunta: Turku
Viesti:

Re: Skeptismi yleensä

ViestiKirjoittaja Wespa » 01 Helmi 2010, 17:26

- Kaikella tiedolla on kolme vaihetta: 1. Sitä pilkataan. 2. Sitä vastustetaan raivokkaasti. 3. Se hyväksytään itsestäänselvyytenä. -Arthur Schopenhauer
Me on Youtube - Meitsi tuubissa
Suomen Galaktinen Liitto
Tärkeät linkkini - Click på here

Avatar
Aqua vitae
Vuoden foorumilainen 2009
Viestit: 2572
Liittynyt: 20 Touko 2008, 16:54
Paikkakunta: Kirkkonummi
Viesti:

Re: Skeptismi yleensä

ViestiKirjoittaja Aqua vitae » 01 Helmi 2010, 19:13

Wespa kirjoitti:Kritiikkiä Skepsis Ry:stä:
http://rintala.wordpress.com/2010/01/20 ... -tiedetta/

Näyttää siltä, että jotakuta on vain ketuttanut ja halunnut vaihteeksi päästä aukomaan Skepsikselle.

Skepsis ry. väittää itseään tieteellistä totuutta puolustavaksi järjestöksi, mutta yhdistyksen nettisivuilta löytyy asiaa, joka ei tieteen valossa kestä lähempää tarkastelua. Kyseessä taitaakin olla enemmän elämänkatsomuksellinen kuin tieteellinen järjestö.

Kyllä, skepsis sanoo puolustavansa tieteellistä maailmankatsomusta, mutta tiedettä se ei väitä tekevänsä.
1. Pari lainausta ilman lähdettä ei kumoa koko tieteellisen maailmankatsomuksen ajettua tarkoitusta.
2. Vaikka lainaukset ovat pielessä, niin koska Skepsis on tiedettä puolustava järjestö, artikkelin kirjoittajakin olisi voinut olla niin ystävällinen ja ilmoittaa asiasta Skepsikselle ja näyttää tarkalleen missä he menevät pieleen. He olisivat varmasti mitä iloisimmin korjanneet väärät lauselmat.

Tässä esimerkkejä Skepsiksen levittämästä epätieteellisestä huuhaasta.

“Uskomus Maan tasaisuudesta on luonnollisesti huomattavasti vanhempi kuin nuo järjestöt. Se on kietoutunut erottamattomasti esimerkiksi Raamattuun ja kristinuskoon, mutta sama käsitys esiintyy myös muiden uskontojen piirissä. Raamatussa käsitys ilmenee muun muassa Matteuksen evankeliumissa (4:8): ‘Paholainen vei Jeesuksen hyvin korkealle vuorelle, näytti hänelle maailman kaikki valtakunnat…’ Koko maailmaa olisi mahdotonta havaita korkealta vuoreltakaan, jollei se olisi tasainen.”

Tämä väitehän on silkkaa potaskaa. Raamattuun ja kristinuskoon ei kuulu usko maailman litteyteen. Vanha testamentti käyttää maailmasta nimitystä, joka on suomennettu sanalla “maanpiiri”. Kyseinen heprean sana ei kerro mitään Maan litteydestä vaan pyöreästä tai pallomaisesta muodosta. Aatehistorioitsija Alister McGrathin Ateismin lyhyen historian mukaan kristilliset teologit joko eivät sanoneet Maan muodosta mitään tai pitivät sitä pyöreänä. Tieteen puolustamistahan tämä Skepsiksen valehtelu ei ole, mutta ehkä heillä on uskonnon vastainen agenda, joka priorisoidaan tieteen tukemisen edelle.

Kyseinen Matteuksen evankeliumin kohta on totaalisen surkea valinta, jos halutaan tukea käsitystä, että Raamattu opettaa Maan olevan litteä. Kohtahan edellyttäisi sitä, että on olemassa vuori, josta kaikki maailman valtakunnat on mahdollista nähdä. Sellainen vuori myös tietysti näkyisi kaikkialle maailmaan. Sellaista ei selvästikään ole, ja alkukirkossa tämä tiedettiin oikein hyvin. Siitä huolimatta alkukristityt eivät heittäneet evankeliumitekstiä nauraen roskakoriin. Ehkäpä he ymmärsivät Skepsistä paremmin, että kohta kuvaa yliluonnollista näkyä, ei luonnollista havaintoa.

Kristinuskoon kuului alunperin usko litteään maapalloon (niin kuin kaikille muillekin kuului tuohon aikaan sama uskomus!), ja täten sen on myös oltava sisällä Raamatussa. (Heijastaen sen ajan ihmisten uskomuksia ja ajatuksia)

Vaikka skepsis olisikin valinnut ehkä ympäripyöreän (pun intended) lainauksen, niin ei se kumoa sitä, että Raamatussa on nähtävissä tietynlainen "litteyden" konsepti. JA SE ON ENNUSTETTAVISSAKIN, sillä ihmiset jotka elivät tuohon aikaan uskoivat tosissaan (oikein tai väärin), että maapallo todella on litteä. Esimerkiksi Genesiksessä puhutaan selvästi ohikuluvista öistä ja päivistä (oli se sitten metafora tai ei). Tästä heijastuu selvästi kirjailijan uskomus, että kun on päivä, niin se on kerrassaan maailmanlaajuinen tapahtuma.

Vielä vähemmän luottaisin mihinkään Alistairin sanomaan (vaikka tämäkin on mielipiteeni) sillä häneltäkin lipsahtaa sellaisia mielipiteitä paperille, kuin "ateismin aika on lopussa" vaikka selvät todisteen osoittavat toisin.

En tiedä mitä kirjoittaja yrittää tavoittaa leimatessaan Skepsiksen "valehtelijaksi", mutta tässä se ei todellakaan ilmene.
Raamatussa on paljon kohtia, jotka voidaan joko selittää litteyden puolesta tai vastaan. Tulkinta riippuu täsmälleen siitä, miltä maailmankatsomukselta sitä tarkkailee. Pelkkää semantiikkaa, joten valehtelemiseksi tätä ei voi kutsua missään nimessä.

Skepsis ry. väittää myös seuraavaa: “Aikoinaan Martin Luther (1483–1546) esitti Maan olevan tasainen, koska muuten Maan alaosissa asuvat ihmiset eivät pystyisi näkemään Kristuksen paluuta taivaasta.” Tässä yhteydessä ei esitetä mitään lähdettä, ja edellä oleva esimerkki antaa jo hyvän esimerkin siitä, millä tasolla Skepsis ry:n kirjoittajien uskontotieteellinen, aatehistoriallinen ja teologinen sivistystaso on.

En itse asiassa nopealla googlauksella onnistunut tuota palasta löytämään, mutta (absence of evidence is not evidence of absence) olisin itse kyllä valmis uskomaan jotain tälläistä Lutherilta, jonka kanta mm. terrasentrisestä teoriasta on taasen paremmin tunnettu.

Martin Luther kirjoitti:"Scripture simply says that the moon, the sun, and the stars were placed in the firmament of heaven, below and above which heaven are the waters...We Christians must be different from the philosophers [astronomers] in the way we think about the causes of things. And if some are beyond our comprehension like those before us concerning the waters above the heavens, we must believe them rather than wickedly deny them or presumptuously interpret them in conformity; with our understanding."

- Martin Luther, Lectures on Genesis, Vol. 1, Luther's Works, Concordia Pub. House, 1958

Kannattaakohan tuohon väitteeseen siis suhtautua kovin suurella vakavuudella? En ole itse Lutheria paljon lukenut, mutta en kuitenkaan perustaisi kuvaani hänen ajattelustaan Skepsis ry:n viitteettömien mainintojen varaan.

Älä sen sijaan tee omia kuviakaan.

Skepsis ry. ottaa tuekseen Charles K. Johnsonin: “Motivaatio vastustaa tieteellistä käsitystä Maasta on puhtaan uskonnollinen. Johnson on todennut: ‘Kopernikaanisen teorian päätarkoitus on päästä eroon Jeesuksesta sanomalla, ettei ole olemassa ylä- ja alasuuntaa. Pyörivä pallo -juttu tekee koko Raamatusta vain suuren vitsin.’” Taas on hankala sanoa, mistä tuo sitaatti on kotoisin, kun Skepsis ry. ei näytä tuntevan viittaustekniikkaa.

Artikkelin kirjoittaja kaatuu omaan uhoamiseensa.
Artikkelin lopusta löytyy "luettavaa" osio, jossa lähteeksi on tarjottu mm. http://www.lhup.edu/~dsimanek/fe-scidi.htm , josta kyseinen Johnsonin lainaus on helposti löydettävissä.
Näyttää myös siltä, ettei arvoisa arvostelija tunne googlauksen jaloa taitoa.

Sanon otsikossa Skepsis ry:n halveksivan tiedettä. Pidän tätä perusteltuna väitteenä, sillä järjestö sivuuttaa uskontotieteen, teologian ja aatehistorian näkemykset ja korvaa ne omilla perustelemattomilla väitteillään, joiden ainoana lähteenä vaikuttaisi olevan nettikirjoittajan mielikuvitus.

Kyse oli parista lainauksesta sekä mielipidekysymyksestä. Huhhuh, täytyy olla melkoinen pätemisen tarve, eh? (Sekä pystyimme suurimmalle osalle lainauksista lähteen, toisin kuin kirjoittaja väittää.)

Jotta näin.
Ihminen halajaa taivaalle, koska sieltä näkee enemmän.

Avatar
Wespa
Ylläpitäjä
Viestit: 2091
Liittynyt: 14 Tammi 2008, 01:16
Paikkakunta: Turku
Viesti:

Re: Skeptismi yleensä

ViestiKirjoittaja Wespa » 01 Helmi 2010, 21:16

Tuossahan lähinnä ihmeteltiin lähteiden puutteita ja ympäripyöreitä lainauksia/lausuntoja. Mielestäni ihan hyvää kritiikiä vaikka osa lähteistä löytyikin (silti ne olisi kannattanu laittaa itse juttuun). Miten vakavasti voi ottaa yhteisön, joka sotii omia periaatteitaan vastaan (tai lähinnä kannattaa jotain periaatteita, mutta ei itse niitä noudata)?

Mielestäni jos on ihminen, joka katsoo kriittisesti asioita ja ottaa niitä syyniin, niin on hyvä ottaa sitten syyniin kaikki. Oli se sitten uusi outo tutkimus, virallinen raportti tai vaikkapa Skeptinen yhdistys. Kriittisyys on aina tietyllä tasolla hyvästä... jos näkee itsensä kriittisenä ihmisenä, niin miksei olisi kriittinen kaikkea kohtaan, eikä vain valikoidusti.

Kristinuskoon kuului alunperin usko litteään maapalloon (niin kuin kaikille muillekin kuului tuohon aikaan sama uskomus!), ja täten sen on myös oltava sisällä Raamatussa. (Heijastaen sen ajan ihmisten uskomuksia ja ajatuksia)


Lähdettä tälle väitteelle? Maapallo on tiedetty olevan pyöreä eri aikaan eri puolilla maapalloa ja tästä on hyvin erilaista tietoa suuntaan ja toiseen. Lisätietoa tuosta olisi kiva saada, mielellään jotain tarkkaa ja varmaa tietoa.

Vaikka skepsis olisikin valinnut ehkä ympäripyöreän (pun intended) lainauksen, niin ei se kumoa sitä, että Raamatussa on nähtävissä tietynlainen "litteyden" konsepti. JA SE ON ENNUSTETTAVISSAKIN, sillä ihmiset jotka elivät tuohon aikaan uskoivat tosissaan (oikein tai väärin), että maapallo todella on litteä. Esimerkiksi Genesiksessä puhutaan selvästi ohikuluvista öistä ja päivistä (oli se sitten metafora tai ei). Tästä heijastuu selvästi kirjailijan uskomus, että kun on päivä, niin se on kerrassaan maailmanlaajuinen tapahtuma.


Tietynlainen litteyden konsepti? Ei ainakaan itselleni ole tullut vastaan sen enempää litteyden kuin pyöreyden konseptia. Lähdettä haluaisin taas tuon aikaisten ihmisten uskoon, koska eri puolilla maapalloa uskottiin eri tavalla.

Ohi kuluvat yöt tai päivät? Hmm... Siis mitä tuolla haet takaa. Kyllähän päivät kuluvat on sitten litteä tai pyöreä maapallo kyseessä. Kertoisitko vähän tarkemmin mitä tarkoitat tuolla, miten se viittaisi litteyteen? Ja vaikka uskoisi kaikkialla olevan samaan aikaan valoisaa se ei kerro välttämättä siitä etteikö maapallo olisi pyöreä vaan se voi kertoa myös siitä, että ei tiedä auringon asemaa maapalloon (tai vähäinen tuntemus avaruudesta) tai sitä miten valo kulkee...

Tässä on jotain lainauksia jotka kirjoittajan mielestä viittaavat litteyteen:
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/U_LITT.html

Itse olen tosin sitä mieltä, että nuo kaikki tai lähes kaikki saa ihan hyvin sopimaan pyöreäänkin maapalloon.
- Kaikella tiedolla on kolme vaihetta: 1. Sitä pilkataan. 2. Sitä vastustetaan raivokkaasti. 3. Se hyväksytään itsestäänselvyytenä. -Arthur Schopenhauer
Me on Youtube - Meitsi tuubissa
Suomen Galaktinen Liitto
Tärkeät linkkini - Click på here

Avatar
Aqua vitae
Vuoden foorumilainen 2009
Viestit: 2572
Liittynyt: 20 Touko 2008, 16:54
Paikkakunta: Kirkkonummi
Viesti:

Re: Skeptismi yleensä

ViestiKirjoittaja Aqua vitae » 01 Helmi 2010, 22:34

Mielestäni ihan hyvää kritiikiä vaikka osa lähteistä löytyikin (silti ne olisi kannattanu laittaa itse juttuun).

Itse laitan lähteeni aina artikkelia kirjoittaessani jutun loppuun. Niin laitat yleensä sinäkin.

Kriittisyys on aina tietyllä tasolla hyvästä... jos näkee itsensä kriittisenä ihmisenä, niin miksei olisi kriittinen kaikkea kohtaan, eikä vain valikoidusti.

Minulla ei riittänyt ymmärrys siitä, miten artikkelin kirjoittaja näki ko. skepsiksen artikkelin olevan kriittistä ajattelua vastaan. Lähteet löytyivät ja selitykset kirjoittajan argumentteihin.

Lähdettä tälle väitteelle? Maapallo on tiedetty olevan pyöreä eri aikaan eri puolilla maapalloa ja tästä on hyvin erilaista tietoa suuntaan ja toiseen. Lisätietoa tuosta olisi kiva saada, mielellään jotain tarkkaa ja varmaa tietoa.

Mitä minä tiedän, se on kehittynyt niin kutsutuksi "historialliseksi faktaksi" erinäisten todisteiden kautta. Näyttää siltä, että on saatu selville, että enää 3-4th centuryn jälkeen ei kukaan uskonut litteään maahan. Kristityt, kunniakseen adoptoivat pyöreän maan melko kivuitta ja melko nopeaan. http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth http://www.asa3.org/ASA/topics/history/1997Russell.html

Ohi kuluvat yöt tai päivät? Hmm... Siis mitä tuolla haet takaa. Kyllähän päivät kuluvat on sitten litteä tai pyöreä maapallo kyseessä. Kertoisitko vähän tarkemmin mitä tarkoitat tuolla, miten se viittaisi litteyteen?

Kun kirjoittaja kirjoittaa opusta, hän välittää siihen oman tietonsa. En tiedä tarkalleen Genesiksen kirjoitusajankohtaa, mutta aion nyt tähän olettaa (korjatkaa toki) luottavaisesti, että se kirjoitettiin ennen kolmatta vuosisataa. Tähän aikaan valtaosalla ihmisistä (luokkaa melkein 100%) oli usko litteään maailmaan (linkit tarjottu edellisessä kohdassa). Tällöin kun joku tuolla tietomäärällään mikä hällä on saatavissa kirjoittaa Jumalan luomisprosessista ja kertoo

God called the light "day," and the darkness he called "night." And there was evening, and there was morning—the first day.

And there was evening, and there was morning—the second day.

Hän kuvittelee mielessään, että päivä on päivä ja yö on yö, miettimättä mikä päivänaika muualla maapallolla voisi olla. Tietenkin kirjoittaja olisi ottanut tälläisen huomioon, jos hänellä olisi ollut käsitys pyöreästä maapallosta. Tällöin ei olisi lausahduksia "ja näin vierähti maailman toinen päivä" (kuten se on minun Raamatussani suomennettu).

D'you get it?

Tässä on jotain lainauksia jotka kirjoittajan mielestä viittaavat litteyteen:
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/U_LITT.html

Näitä tarkoitan litteyden konseptilla. Kun otamme huomioon, että litteys oli yleinen käsitys siihen aikaan, niin "pyöreälle" tulkintavalle jää melko vähän tilaa. Kumpi tahansa olikaan alkuperäinen tarkoitus, semantiikaksi se menee.

Itse olen tosin sitä mieltä, että nuo kaikki tai lähes kaikki saa ihan hyvin sopimaan pyöreäänkin maapalloon.

Saa saa.

Kirjoitin aiheesta myös Skeptics Unitediin jos olisin onnistunut siellä selittämään vähän paremmin :) http://www.skepticsunited.iblogger.org/ ... -tiedetta/
Ihminen halajaa taivaalle, koska sieltä näkee enemmän.

Elsa Nöpö
n00b
Viestit: 4
Liittynyt: 02 Joulu 2010, 21:32

Re: Skeptismi yleensä

ViestiKirjoittaja Elsa Nöpö » 02 Joulu 2010, 22:21

Minun mielestä oma skeptismini ilmenee yksinkertaisesti sillä, ette niele pureksimatta ja myönnän sen, että jokaisella asialla voi olla useampi puoli.

Totuuden määrittely on vaikeaa, koska jokaiselle se oma uskottu totuus on totta - vaikka se minulle edustaisi jotain muuta. Asiat, jotka tiukimmin totuutena esitetään, saattavatkin paljastaa itsestään monta puolta.

Tutkimuksia pitää aina tarkastella kriittisesti, hakea taustalta tavoitteet, ennakko-oletukset, otannat ja se, kuka tutkimuksen toteuttaa. Terve skeptismi on vaihtoehtojen pallottelua ja pohtimista; ei automaattista tyrmäämistä. Parhaat keskustelut ja pohdinnat tulee, kun molemmat osapuolet kykenevät perustelemaan kantojaan muutenkin, kuin hokemalla olevansa oikeassa tai tietävänsä faktoja.

Mark91
Jäsen
Viestit: 13
Liittynyt: 24 Maalis 2011, 02:47

Re: Skeptismi yleensä

ViestiKirjoittaja Mark91 » 24 Maalis 2011, 07:36

Ei ihmisen kannata missään nimessä luokitella itseään mihinkään ryhmään, vaan ajatella asioita neutraalisti, monelta kantilta, huomioida mahdolliset todisteet aiheesta ja pystyä myöntämään olevansa joskus uskomuksissaan väärässä ja myöntämään sen ettei totuus välttämättä ole aina sitä mitä henkilö itse haluaisi sen olevan. Totuus ei aina ole miellyttävää, helposti ymmärrettävää tai poliittisesti korrektia. Terve skeptismi on hyvä asia, mutta skeptismin pitäisi elää jokaisessa ihmisessä itsessään, ettei tarvitsisi oikein erikseen luokitella itseään sellaiseksi ja taantua katsomaan jokaista aihetta siltä kantilta, miten sen saisi kumottua. Onhan monet selitykset esim. paranormaaleista aiheista puolesta ja vastaan monesti aivan järjenvastaisia, mutta ihminen ei tiedosta sitä jos haluaa uskoa vain mikä itsestä tuntuu hyvälle. Skeptikoilla ei todellisuudessa ole sen parempi maine kuin harhoja näkevillä hörhöilläkään. Monet, erilaiset ihmiset kärsivät samasta ongelmasta ja se on todellisuuden kuvan vääristymä, joka voi johtua tunteiden vääristämästä todellisuudesta, peloista tai mielenterveys ongelmista. Ajatelkaa asioita, keskustelkaa ja miettikää miksi uskotte asioita? voiko se johtua juuri siitä että haluaa uskoa siihen? Voiko olla että todistusaineisto on väärennöstä? voiko olla että henkilö valehtelee tapahtumasta johon uskot? voiko olla että jokin tapahtuma tai ilmiö on totta, vaikka et ole ennen kuullut moisesta? Vapauttakaa itsenne peloista, ennakkoluuloista ja tunteiden vääristämästä todellisuuden kuvasta, sillä loppujen lopuksi Totuus on kaikkein tärkein asia.

Avatar
Renkku
Valaistunut
Viestit: 35
Liittynyt: 04 Touko 2011, 23:17
Paikkakunta: Oulu

Re: Skeptismi yleensä

ViestiKirjoittaja Renkku » 25 Huhti 2012, 20:22

Lukion filosofiassa tuli vastaan termi skeptisismi. Onko tällä jotakin eroa skeptismiin? Valaiskaas tietämätöntä. :)

Avatar
OSITutkimusseura
IhmisSusi
Viestit: 979
Liittynyt: 04 Touko 2009, 22:59
Paikkakunta: Oulu
Viesti:

Re: Skeptismi yleensä

ViestiKirjoittaja OSITutkimusseura » 26 Huhti 2012, 15:06

Skeptismi (kreik. skeptesthai, tutkia; käytetään myös termejä skeptisismi, skeptisyys, skepsismi)

Lukioon pitäisi lisätä googlen kurssi ihan vaan varmuuden vuoksi. :)
- Pasi

Oulun Selittämättömien Ilmiöiden Tutkimusseura
OSIT Ry

http://www.osit.fi
http://ositutkimusseura.blogspot.com

S-postit:
ositutkimusseura[at]gmail.com
pasi[at]osit.fi

Avatar
Renkku
Valaistunut
Viestit: 35
Liittynyt: 04 Touko 2011, 23:17
Paikkakunta: Oulu

Re: Skeptismi yleensä

ViestiKirjoittaja Renkku » 29 Huhti 2012, 19:20

haha kiitti :D lähinnä mietin jos tuossa ois ollu joku sävyero

hiekkakirppunen
Jäsen
Viestit: 22
Liittynyt: 13 Heinä 2011, 14:45

Re: Skeptismi yleensä

ViestiKirjoittaja hiekkakirppunen » 06 Touko 2012, 16:00

Aqua vitae kirjoitti:Useimmilla on ennakkoluuloja skeptismistä ns. "kaiken yliluonnollisen kumoajina", vaikka skeptismiä hiukan tutkiessa ilmenee, että näin ei ole.

Skeptismi on lähinnä kriittisiä ajatusmalleja ja kriittistä asioiden tutkintaa. Totuuden perässä siis juostaan^^ Osa skeptisyydestä toki on harhaoppien kumoamista, mutta todellakin, harkintaa käyttäen. Haluankin esitellä itseni yleensä ylpeäksi skeptikoksi ja "epäilijäksi".

Jotkut skeptikot haluavat esittää asiansa suoraan ja kiertelemättä, jos heillä on tietynlainen käsitys väittelyn aiheesta. He saattavat olla tutkineet ilmiötä jo pitkän aikaa, ja heitä ei pidä suorasta asenteestaan huolimatta sekoittaa faanattikkoskeptikoihin. Sitten tietysti löytyy näitä fanaatikkoja skeptismin puolelta... He yleensä kiistävät kaiken suoralta kädeltä tutkimatta asiaa sen kummemmin. Haluan korostaa, että useimmat "pelot" skeptikkoja kohtaan johtuvat näistä negatiivisesti suuntautuneista skeptikoista.

Minulla sinänsä ei ole mitään tervettä skeptismiä vastaan, mutta ja onhan monet kuuluisat uforintamallakin toimivat olleet aluksi skeptikkoja. Kuten Allen Hynek ja Stanton Freeman. Mutta hehän alkoivatkin paneutua käsiinsä saamaan aineistoon ja huomasivat ettei kaikki ollutkaan vain massahysteriaa. Täytyy myöntää, että nykyaikana varsinkin You Tubessa on paljon roskaa, täytyy siis olla sopivalla, terveellä tavalla skeptinen sellaisenkin joita nämä aiheet kiinnostavat. Mutta aina silloin tällöin saattaa löytää joukosta todellisia helmiä, aitoja tapauksia useaan kertaan tutkittuja ja useita todistajia jne.
Sitten oikeiden skeptikkojen alaryhmä, kaiken kieltäjät, panettelijat, herjaajat ja jopa uhkailijat, joita on varsinkin eräällä toisella palstalla. He ovat kyllä sellainen, :? , sanoisinko, että he ovat sairaitten ryhmä. Jolla ei todellakaan tunnu olevan sitten minkäänlaista käsitystä paranormaaleista alueista. On vaikeata joskus uskoa näiden ihmisten olevan aikuisia, kun ottaa huomioon heidän tapansa esittää asiat. Todella ala-arvoista tekstiä ja useimmiten heillä ei ole mitään sanottavaa mielipiteensä perusteeksi. Tai, korkeintaan vedotaan johonkin puolivuosisataa sitten kuultuun asiaan. Minkä jo kaikki muutenkin tietävät vääräksi tiedoksi. Siitä mitä esim. ufologia tänä päivänä on, heillä ei ole mitään käsitystä, enkä minä puhu nyt kanavoinneista, ne ovat taas ryhmä erikseen. Enkä minä puutu siihen asiaan, vaikka se taas ei itseäni kiinnostaisikaan. Se on niin, että maailma muuttuu, uutta tietoa annetaan, jotkut oovat valmiita ottamaan sitä vastaan innokkaammin. Toiset eivät ole, takana voi olla esimerkiksi se, että uuden tiedon mukana koetaan se oma tausta köykäiseksi, kun on 40 vuotta paasannut historiasta koululaisille ja yllättäen tapahtuisikin jotakin mullistavaa. Mikä kääntäisi esim. historian- , tai sitten, vaikkapa biologiankirjat nurin. Puhumattakaan uskonnosta. Minä uskon, että eräitten syynä vain väittää vastaan, on pelko oman maailman kaatumisesta. Terve skeptikko :oops: ottaa muutoksen vastaan, siinä missä me muutkin sen otamme: Ilman Pelkoa.


Mutta

Mitä kukin ajattelee skeptismistä ja skeptikoista? Mielipiteitä.

Aschenisto
Valaistunut
Viestit: 30
Liittynyt: 29 Tammi 2012, 04:45

Re: Skeptismi yleensä

ViestiKirjoittaja Aschenisto » 06 Kesä 2012, 01:17

Skeptismi on yleensä rationaalisuutta. Nimittäin on järkevämpää uskoa Occamin partaveitsen mukaan siihen, että vuosi 2012, on samanlainen siinä missä muutkin kuin joihinkin kiehtoviin neljänsiin ulottuvuuksin ja "ylösnousemukseen" Siksi olen skeptisti, koska suurin osa "yliluonnollisista" asioista on selitettävissä ihmisten aivojen toimintahäiriöillä tai muilla järkevimmillä keinoilla.

Andromedan Star Nation
Henkiparantaja
Viestit: 398
Liittynyt: 20 Helmi 2012, 15:33

Re: Skeptismi yleensä

ViestiKirjoittaja Andromedan Star Nation » 25 Helmi 2015, 15:53

Huomasitko inkkari, tuossa edellä oli lainattu koko kirjoitelma kokonaisuudessaan. Miksi et tuosta nostanut haloota? Vastaavanlaisia pitkiä lainauksia varmasti löytyy useita tältä foorumilta. Muistaakseni kirjoitit hiljattain ettei sellainen ole kohteliasta. Oliko se mielestäsi kohteliasta kun käytit ilmaisua ettei mene jakeluun?

Ziblomax
Kummitus
Viestit: 62
Liittynyt: 07 Joulu 2015, 21:57

Re: Skeptismi yleensä

ViestiKirjoittaja Ziblomax » 12 Joulu 2015, 18:04

Skeptismin koen kaiken tieteen ja rationaalisen ajattelun ulkopuolisen kyseenalaistamiseksi pelkästä kyseenalaistamisen onnesta. Skeptikot eivät tunnu tajuavan sitä, että henkiset asiat on tutkittava henkisellä tasolla, eikä niihin voida soveltaa jo olemassaolevia lainalaisuuksia tai mittausmenetelmiä.

Skeptikoiden kanssa keskustelu on vähän kuin yrittäisi ottaa pitävää etusormi-peukalo-otetetta märästä saippuapalasta. Skepsiksen ihmeellinen maailma- osiota lukiessa huomaa viimeistään, ettei mitään tunnettujen luonnonlakien ulkopuolelle jäävää edes yritetä ymmärtää.

Andromedan Star Nation
Henkiparantaja
Viestit: 398
Liittynyt: 20 Helmi 2012, 15:33

Re: Skeptismi yleensä

ViestiKirjoittaja Andromedan Star Nation » 12 Joulu 2015, 19:24

Sanoppa muuta. Tiedehän on itseään korjaavaa ja muuttuu aina kun riittävän moni arvostettu tutkija on jostakin asiasta samaa mieltä, niin sitten asia on niin, kunnes tulee jälleen aika että ollankin nyt toista mieltä. Fysiikanlaitkin menevät aina osittain uusiksi kun dimensio muuttuu toiseksi.

Avatar
portinetsija197
Enkeli
Viestit: 728
Liittynyt: 04 Touko 2010, 10:28
Paikkakunta: Helvetistä itään

Re: Skeptismi yleensä

ViestiKirjoittaja portinetsija197 » 20 Joulu 2015, 13:12

Skeptikoista tuli mieleen erään Erkki Koskimon saama palaute uudesta Parafinn kanavastaan, oli kuulemma saanut jopa jonkinlaisia "uhkauksia" ja muutenkin palaute oli ollut ala-arvoista. Hän oli esittänyt asiansa Tampereen skepsikselle. Vaikutti siltä että skeptikot eivät oikein halua mitään uutta tutkittavaa. Tuolla Parafinn kanavalla kun käsitellään Koskimon mukaan uudempia tieteellisiä metodeja joilla tutkitaan mm. rajatieteellisiä asioita.
Tieto lisää tuskaa. Mitä enemmän tiedät jostain asiasta, sitä selvemmin huomaat ettet tiedä siitä riittävästi, on vain hyväksyttävä ettei voi tietää kaikkea kaikista asioista.

Andromedan Star Nation
Henkiparantaja
Viestit: 398
Liittynyt: 20 Helmi 2012, 15:33

Re: Skeptismi yleensä

ViestiKirjoittaja Andromedan Star Nation » 23 Joulu 2015, 11:20

Onhan se varmasti aika nöyryyttävääkin, kun joutuu toteamaan olleensa turhan tiukkapipoinen ja varma mielipiteestään kun sitten myöhemmin joutuu toteamaan että nämä uudet "tietäjät" ovatkin paremmilla jäljillä. Kaikki se kielenkäyttö millä toisia on haukuttu vuosien ajan jne...

Avatar
Varjotar
Maahinen
Viestit: 195
Liittynyt: 22 Tammi 2013, 22:51

Re: Skeptismi yleensä

ViestiKirjoittaja Varjotar » 02 Maalis 2019, 07:58

On asioita, joita en todellakaan sulata, kuten maasäteily, sähköyliherkkyys, yksisarviset ja ties mitkä.
Toisaalta sitten on asioita, joihin muut eivät usko, mutta jotka kuuluvat uskonasioihin minulla.
I do not know if you do not know.. :ghost:


Palaa sivulle “Skeptismi ja pseudotieteet”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija

cron