Mikä saisi teidät uskomaan aaveisiin?

[Perkala]

Mitä aaveiden, kummituksien tai henkien pitäisi tehdä, että parkkiintuneinkin skeptikko uskoisi niihin?

Netti on täynnä vaikka minkälaista kuvaa, videota, ääninäytettä ja tarinaa kummituksista, mutta yksikään niistä vakuuta minua henkimaailman olemassaolosta. Joka kerta kun ryhdyn tutkimaan jotain tarinaa, kuvaa, videota tai jotain muuta "vedenpitävää todistetta" sille löytyy järkevä, luonnollinen selitys.

Siis netistä revittävät "todisteet" eivät minua vakuuta.

On olemassa tosin eräs tapa, jolla minut saisi vakuuttuneeksi aaveiden olemassaolosta. Taitamaton kertoja kun olen, kerron sen lyhyen tarinan avulla:

Sanotaan, että "sielu" jää kummittelemaan, jos sitä vaivaa jokin esim. itsemurha, elämässä tehty vääryys. Tämän mukaan myöskin kummitukset kieltänyt skeptikkokin voi ruveta kummittelemaan. Ja hänellä olisikin syytä kummitella! "Voi ei, olin koko elämäni ajan väärässä." Tämä sketikon haamu, on elämänsä aikana tympääntynyt totaallisesti pölypalloista otettuihin kuviin, joita yliluonnolliseen uskovat esittelevät todisteina haamuista. Niinpä hän päättää ruveta itse todisteeksi: hän menee kummittelemaan tieteentekijöille ja muille vakavasti otettaville ihmisille ja jättää hörhöt, mielenterveyspotilaat ja lapset aivan suosiolla rauhaan. Skeptikkohaamu saa hyvin pian keskusteluyhteyden tieteentekijöihin ja merkkihenkilöihin. Aluksi he ovat sangen epäuskoisia, mutta kun skeptikkohaamu puhuu rohkeasti olemuksestaan ja haamunaolostaan, osallistuu lukuisiin testeihin ja tutustuu aina vain uusiin tutkijoihin epäilyksille ei jää sijaa. Pian hänestä tulee tiedepiireissä tunnustettu tosi asia, jota ei käy kiistäminen. Todistusaineisto on kattava ja tieteellisin metodein hankittu. Tiedemaailma myöntää, että skeptikkomme on haamu ja henkimaailma olemassa. Skeptikkohaamusta tulee kuuluisa. Haamumme osallistuu jopa televison keskusteluohjelmiin ja saa näin nuo kaavoihinsa kangistuneet elävät sketikotkin myöntämään aaveiden olemassa olon.

TÄLLÄINEN AAVE VAKUUTTAISI MINUTKIN!

Mitä teille, arvoisat epäilijät, pitäisi tapahtua, että alkaisitte uskoa aaveisiin? Mikä olisi riittävä todiste?

[Aqua vitae]

Loistavaa. Kerrassaan valaistunutta.
Kertomuksesi kuvailee juurikin sen, miksi en usko kummituksiin. Juuri kaiken tuon olisi pitänyt tapahtua jo jokunen aika sitten, jos joitakin näitä kummitusjuttuja kuuntelee...

Kummituksen itse tapaaminen ei tietysti kelpaisi minkäänlaiseksi todistusaineeksi. Shus siunatkoon millaisia harhoja sitä voikin ihminen kokea.
Mutta jos tämä yksi erityinen ilmiö olisikin GLOBAALI. Jos kummituksilla ei olisi ujous-ominaisuutta, skeptikonpelko-ominaisuutta ja "esiinnyn vain harhaisille"-ominaisuutta, saattaisi kyseinen kummitus saada puoleltani vähän kredibiliyyttä.

Kummituksen pitäisi jotakuinkin käyttäytyä melko lailla päinvastaisesti, mitä nykyajan orbit tekevät (heh heh).

Mutta sittenhän tähän tulee joku Hartsa, WM_ taikka Wespa heittämään, että mikään ei määrittele, minkälainen kummituksen pitäisi olla observatiivisilta ominaisuuksiltaan.
Ja näinhän se on. Emme me voi päättää minkälaisia kummitukset mahdollisesti ovat.
Ovatpahan sitten orbeja ja visuaalisia henkiä tai todellisen maailman kanssa interventioivia entiteettejä, niistä ei ole minkäänlaista kredibiliiä näyttöä saatu tähän päivään asti.

Se kertoo ilmiöstä itsestään jo jotain :]

[Wespa]

"Mutta jos tämä yksi erityinen ilmiö olisikin GLOBAALI"

Kuinka globaali olisi riittävä? Käykö esim. yhden koulun oppilaat ja henkilöstö?

Millaista mielestäsi Aqua on tämä kredibiili/tarvittava/luotettava näyttö?

[Höpönpöpö]

En tiedä mitä Aqua vitae kirjaimellisesti tarkoittaa, mutta globaalihan on yhtä kuin maailmanlaajuinen, yleismaailmallinen. Tuskin siis yksi koulu vielä vakuuttaa. Mielemme ja aistimme ovat alttiita harhoille eikä joukkosuggestion mahdollisuutta ja ryhmän vaikka äänetöntäkin painetta voi kiistää.

Mutta eiköhän Aqua vitaen ja Perkalan teksteistä käynyt kohtalaisen selkeästi ilmi heidän toivovan seuraavan henkiolennon ottavan yhteyttä ns. täyspäiseen henkilöön, joka kykenisi luotettavasti välittämään tiedon mielellään ko. henkiolennon läsnäollessa mahdollisimman monelle asiaan skeptisesti suhtautuvalle tieteellisiin tutkimusmenetelmiin nojautuvalle ihmiselle. Näin sen ainakin itse ymmärsin ja siltä osin yhdyn esitettyyn.

Se, ettei esitetyn kaltaista ole vielä(kään) tapahtunut on vankin peruste olla uskomatta näiden henkiolentojen eksisteeraamiseen. Sama pätee uhvomiehiin yms.

[Höpönpöpö]

P.S. - Kaikella harhaluulolla on kolme vaihetta: 1. Sitä pilkataan. 2. Sitä vastustetaan raivokkaasti. 3. Se unohdetaan hyvin noloina siitä, että sille koskaan on korvaa lotkautettu. -Höpönpöpö

[Hartsa]

Eikö tuon harhaluulon toisena vaiheena pitäisi pikemminkin olla "sitä puolustetaan voimakkaasti"?

No kuitenkin, tuntuu olevan yleinen argumentti tuo, että miksi ne esiintyy lapsille ja höyrypäille vain nämä kummitukset.. eiköhän kysymyksessä ole jonkin asteinen herkkyys henkimaailmalle. Lapsi ei ole vielä turmeltunut tässä suhteessa, vasta myöhemmin yhteiskunta ja materialistinen maailma paukutetaan lekalla ohimoon, jolloin myös opitaan mitä saa nähdä ja mitä saa olla näkemättä. Silti, kummitushavaintoja tuntuu vieläkin tulevan myös aikuisiällä.. mutta vain höyrypäille? Eivätkö nämä ihmiset ole olleet ihan normaaleja, KUNNES näkevät aaveen ja jos erehtyvät sitä ääneen julistamaan, jonka jälkeen viettävät loppuelämänsä höyrypäänä. Ja sitten kenties havaitsevat lisää kummituksia, mutta ovat jo valmiiksi höyrypäitä, mielenterveyslääkityksellä ym. mitä nyky-yhteiskunta tarjoilee, ellei mennä enemmistömassan mukana. Ei tosin käy kieltäminen, että myös ns. huumehörhöt tuntuvat saavan kyseisiä kokemuksia enemmän, mutta jos aineilla sotketaan kaikki aistit muutenkin, niin tuossa tapauksessa en sitten ota kantaa onko kyse oikeasti kerrankin niistä lekhendaarisista harhoista.

Sen verran yhtäläistä mielipidettä, että kerran sitä globaalia esiintymistä ei ole tullut, niin sitä tuskin tulette koskaan saamaankaan. Hieman epäilen, että ihmisen perspektiivit, missio, ajatusmaailma muuttuu melkoisen radikaalisti, kun siirrytään etiäpäin fyysisestä maailmasta. Siinä mielessä, ettei tämä elämä ole kuin kaukainen, harmaa ja utuinen muisto liejussa mönkimisestä, ja mitä pikkulupauksia itselleen on tuon möngertämisen aikana tehnyt, on niin mitätön suuremmassa skaalassa, että olisi jonkin asian todistelu fyysisessä maailmassa olisi korkeintaan naurettavaa.. todennäköisemmin niin kaukana ajatuksista, että ei edes naurettavaa vain niin totaalisen turhaa kuin voi olla.

[Regendos]

Minä käsitän aaveet sellaisina, jotka eivät ole täysin tietoisia itsestään.

[Aqua vitae]

P.S. - Kaikella harhaluulolla on kolme vaihetta: 1. Sitä pilkataan. 2. Sitä vastustetaan raivokkaasti. 3. Se unohdetaan hyvin noloina siitä, että sille koskaan on korvaa lotkautettu. -Höpönpöpö

Arthur Chopenhauerin quote on todellakin saanut melkoista kritiikkiä mm. skeptiseltä kansanryhmältä.
Sillä faktahan siis on, että kaikella tiedolla ei ole kolma tuonkaltaista vaihetta. Itse asiassa ei edes suurimmalla osalla ole.

Lainatakseni Sagania vielä tähän väliin: "Tieteellinen teoria pääsee valtaan siten, että kaikki sen vastustajat kuolevat sukupuuttoon."

Ja luotettava näyttö lukeutuu juurikin siihen skaalaan minkä olemassaolosta ei ole minkäänlaisia todisteita. Se olisi esimerkiksi tilanne, jossa ko. ilmiötä päästään tutkimaan kunnolla (ei mitään: "OMFG look at THAT ORB!!!") rauhassa. Siitä ja sen vaikutuksesta ympäristöön voidaan julkaista papereita ja se on kaikkien nähtävissä ilman mitään "special pleadingia" ja "post hoc" - argumentteja.

Tämä ei tietenkään ole suurimman osan mielestä kummitusten perimmäinen luonne (kas kummaa) ja siksi juuri meiltä puuttuu kyseinen aineisto.

Kun käytin sanaa globaali, jätin siitä pois adjektiivin "yhtenevä" pois (en tiedä jäikö sitten vahingossa). Kummitusilmiön pitäisi olla globaalisti samanlainen, että se olisi uskottava.

[Perkala]

No kuitenkin, tuntuu olevan yleinen argumentti tuo, että miksi ne esiintyy lapsille ja höyrypäille vain nämä kummitukset.. eiköhän kysymyksessä ole jonkin asteinen herkkyys henkimaailmalle. Lapsi ei ole vielä turmeltunut tässä suhteessa, vasta myöhemmin yhteiskunta ja materialistinen maailma paukutetaan lekalla ohimoon, jolloin myös opitaan mitä saa nähdä ja mitä saa olla näkemättä.

Lapset eivät ole sen altiimpia "henkien" ahdistelulle kuin aikuisetkaan. Yliluonnolliseen uskovat aikuiset tulkitsevat lapsen reaktion tai käyttäytymisen niin, että se olisi muka kytköksissä henkimaailmaan. Lapsen mielikuvitusystävä on vain luovan mielikuvituksen tuotetta, eikä mikään mananmajoilta tullut henki. Lapsi on helposti yliluonnoliseen uskovan aikuisen manipuloitavissa.

Silti, kummitushavaintoja tuntuu vieläkin tulevan myös aikuisiällä.. mutta vain höyrypäille? Eivätkö nämä ihmiset ole olleet ihan normaaleja, KUNNES näkevät aaveen ja jos erehtyvät sitä ääneen julistamaan, jonka jälkeen viettävät loppuelämänsä höyrypäänä.

Niin, yleensä kummitushavointaja tehneillä todetaan psyykkisiä ongelmia. Esim. skitsofrenian alkavina oireina voivat olla erilaiset harhat. Sinäkään et tunnut pitävän kummitushavointaja tehneitä kovin järkevänä porukkana.

Ja sitten kenties havaitsevat lisää kummituksia, mutta ovat jo valmiiksi höyrypäitä, mielenterveyslääkityksellä ym. mitä nyky-yhteiskunta tarjoilee, ellei mennä enemmistömassan mukana.

No, näillä terveydenhuollon resursseilla saavat monet höyrypäät olla rauhassa. Esim. skitsofrenia-potilaista vain 35 % on saanut diagnoosin ja hoitoa. Eli vain ne pahimmat sekopäät pääsee nauttimaan yhteiskunnan apua. Ja kun tätäkin foorumia lukee, niin ei noita aaveen nähneitä kyllä hulluiksi nimitellä.

Ei tosin käy kieltäminen, että myös ns. huumehörhöt tuntuvat saavan kyseisiä kokemuksia enemmän, mutta jos aineilla sotketaan kaikki aistit muutenkin, niin tuossa tapauksessa en sitten ota kantaa onko kyse oikeasti kerrankin niistä lekhendaarisista harhoista.

Yhtä hyviä haamuhavaintoja ne päihteenkäyttäjätkin tekee kuin mielenterveyspotilaat ja lapset. Miksi ruveta heitä syrjimään tässä asiassa? Silloin se "materialistinen maailma" vasta onkin pois häiritsemästä, kun on pienessä pilvessä.

Hieman epäilen, että ihmisen perspektiivit, missio, ajatusmaailma muuttuu melkoisen radikaalisti, kun siirrytään etiäpäin fyysisestä maailmasta. Siinä mielessä, ettei tämä elämä ole kuin kaukainen, harmaa ja utuinen muisto liejussa mönkimisestä, ja mitä pikkulupauksia itselleen on tuon möngertämisen aikana tehnyt, on niin mitätön suuremmassa skaalassa, että olisi jonkin asian todistelu fyysisessä maailmassa olisi korkeintaan naurettavaa..

Hmm... mutta tätähän emme voi tietää varmaksi, koska kukaan kuollut ei ole meitä asiasta valistanut. Yhtä hyvin voisimme päätellä, että kuoleman jälkeen ei ole mitään, ja siksi mitään "todistelua" ei ole tapahtunut.

[kummo]

Jotta minä uskoisin haamuun niin minun pitäisi saada nähdä sama kuin usean ihmisen paikalla. Ja minun pitäisi voida nähdä tämä ilmestys useammassa kuin yhdessä paikassa (tyyliin kaupassa, koulussa, akverin luona ja sitten suuntaan jonnekkin paikaan joka ei olisi normaalissa päivärytmissäni.. jonka saan tyyliin itse valita.. samoin lihmiset lähelläni saisivat vaihtua minun läheisistäni täysin vieraisiin) ja kun saan todisteita useammalta päivältä jotta voin todistaa itselleni että

a) kyseessä ei ole hologrammi
b) olen täysissä siulun ja mielen voimissa (eli selvä enkä ole sekoamassa)
c) muut näkevät tasan saman kuin minä

nii ja seuraava ei ole pakollinen mutta nostaisi huomattavasti uskottavuutta.. vaan tätä en toivoisi

d) tämä aave olisi joku tuttuni.. mielellään sellainen jonka kanssa olen puhunut asioista joista en ole muille maininnut ja tämä vielä muistaisi sen keskutelun. Jos se voisi kertoa minulle jotain jota kukaan muu kuin minä voisi tietää ja jos muut kuulisi tämän jutun myös ja voisivat kertoa minulle kuulleensa sen niin sehän olisi melko varma todiste (mutta vain jos tiedän olevani järjissäni enkä esim huumausaineen alaisuudessa)

[WM_]

Minä ehkä vaatisin aika paljon, sillä en ole oikeastaan hetkeäkään uhrannut haamujen tutkimiseen.
Kummituksia pelättiin pienenä, ne eivät oikeastaan ollenkaan kiinnosta minua Toki jos omalle kohdalle sattuu niin pitää alkaa kiinnostamaan.

[kummo]

Joo no suoraan en sanonut (koska aattelin väsyneenä että noin suuri liuta noin tarkkoja ja epätodennäköisiä kriteereitä) mutta siis en usko aaveisiin tai kummituksiin (tosin en täysin sulje vaihtoehtoa poiskaan) mutta jos tuollainen pitkäaikainen tapahtumaketju kohdalle sattuisi ja voisi todistaa erittäin hyvin aitoutensa jottei sitä voisi luulla hologrammiksi tai mielen temppuiluksi jne niin sitten ois vähä pakko uskoa.

(PS: sivusto lukkoon yöllä ni ihmiset [eli minä] ei kirjoittais päättömyyksiä mitä joko katuu aamulla tai heränneet ihmiset ei ymmärrä)

(PPS: tuo PS oli päätön läppä.. se tuo sentään viihdettä sivustolle)

(PPPS: oon vieläkin väsynyt)

[aava]

veikkaan että asiat on nähtävä ja koettava itse mikään muu ei saa ihmisiä uskomaan mihinkään:D itse en voi olla uskomatta koska koko ikäni näitä juttuja olen kokenut ja voin vakuuttaa vaikka aatokset kokemukset toisinaan on hieman (kun suoraan kauhuelokuvasta);D no ei sentään mutta voimakkaita. en ole edelleenkään mikään höyrypää itseasiassa kuulemma yksi järkevimmistä ihmisistä kehen eräs terveysalan harjottaja on törmännyt (tuttuna psykiatrinen sairaanhoitaja jolle näistä olen kanssa jutustellut nääs:) )

mutta yleensä ihminen saa höyrypään/hullun leiman otsaansa oli kyse vaikka sitten ihan kummittelu tapauksesta kun kerrot siitä jollekulle oli se sitten ainutkertainen vaikka voi olla että asiaa ymmärtämätön onkin silleen että "hulluu"...

kuuntelin kerran bussissa kun eräs nuori nainen selitti työkaverilleen kokemuksistaan jossain yliopiston huoneistossa jossa oli asunu ja siellä oli kummitellut ja liekkö tänäkin päivänä?? toinen oli vaan aivan juu vai niiin vain niin aivan juu..

[Andromedan Star Nation]

Kuka kissanhännän nostaa jossei kissa itse.
Minusta on ajanhukkaa lähteä vakuuttelemaan kenellekään aaveiden (henkien) olemassaolon puolesta. Vähän sama asia, kun ufo laskeutuisi skeptikon omalle etupihalle, sekään ei välttämättä saisi skeptikkoa uskomaan näkemäänsä.

[RaahenTiikeri]

minähän en periaatteessa usko mihinkään mitä joku ihminen väittää.Ihminen on niin huono havaitsija ja altis virheelliselle havainnoinnille,että ei ole mitään syytä uskoa jonkun puheita.Jos vaimoni sanoo,että "pihaan tuli punainen auto" niin saatan asian nippa nappa niellä totuutena.
Mutta aaveisiin itsessään uskon ja henkimaailman "läsnäoloon".En kenenkään kertoman perusteella tai kenenkään juttuihin uskoen.Vaan ihan yleisesti;pidän henkimaailman läsnäoloa aivan mahdollisena.
Kenenkään juttuihin en kuitenkaan 100% vakavasti suhtaudu.

[Andromedan Star Nation]

minähän en periaatteessa usko mihinkään mitä joku ihminen väittää.Ihminen on niin huono havaitsija ja altis virheelliselle havainnoinnille,että ei ole mitään syytä uskoa jonkun puheita.Jos vaimoni sanoo,että "pihaan tuli punainen auto" niin saatan asian nippa nappa niellä totuutena.
Mutta aaveisiin itsessään uskon ja henkimaailman "läsnäoloon".En kenenkään kertoman perusteella tai kenenkään juttuihin uskoen.Vaan ihan yleisesti;pidän henkimaailman läsnäoloa aivan mahdollisena.
Kenenkään juttuihin en kuitenkaan 100% vakavasti suhtaudu.

Juuri näin, asiat menevät omien suodattimien lävitse, jolloin punnitaan, onko asiassa nimeksikään sitä "totuuden häivää". Oma maailmankuva voi myös rajoittaa joillain immeisillä sen, mikä voi olla mahdollista ja mikä ei ehdottomasti voi olla mahdollista heille. Onkin olemassa sanonta: Maailma muuttuu, muututko sinä?

[RaahenTiikeri]

Juuri näin, asiat menevät omien suodattimien lävitse, jolloin punnitaan, onko asiassa nimeksikään sitä "totuuden häivää". Oma maailmankuva voi myös rajoittaa joillain immeisillä sen, mikä voi olla mahdollista ja mikä ei ehdottomasti voi olla mahdollista heille. Onkin olemassa sanonta: Maailma muuttuu, muututko sinä?

-ehkä mun täytyy vähän perua puheitani sen osalta,etteikö muiden ihmisten kertomukset jotain vaikuttaisi.Esimerkiksi isoäitini "enkelimäiset" kummittelukokemukset ovat olleet hyvin vakuuttavia ja vakuuttavasti kerrottuja,eli en voi sanoa etteikö se olisi vaikuttanut.
Mutta pääasiassa ajatukseni "henkimaailman mahdollisesta läsnäolosta tässä maailmassamme" perustuu ennemminkin vain "maailman kuvaan" jossa henkimaailma nähdään mahdollisuutena,ilman että olisin itse mitään kokenut,tai että luottaisin toisten puheisiin paljonkaan.
Tosin minun on myönnettävä sekin,että lapsuudesta asti nautittu kirjallisuus on varmaan ainakin avannut mahdollisuuden tuollaiselle käsitykselle,ellei nyt kuitenkaan suoraan aiheuttanut tuota käsitystä.
Minä kun olen aina ollut kova lukemaan (opin siis koulussa lukeen 7 vuotiaana)ja sekaisin on mennyt sujuvasti alusta asti kepeät dekkarit kuin vaikka Conan-Doylen haudantakaiset tutkimukset ja spiritismi-selostukset.Ehkä ne nyt sitten ainakin kertoo siitä,että hyväksyy sen mahdollisuuden jos kerran moista kirjallisuutta lukee.