Evoluutio vai Luomiskertomus?

[Aqua vitae]

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/05/ida-luurankoa_vaitetaan_ihmisen_esiaidiksi_747743.html

Kyllä. Tiedotin samasta asiasta jo threadin edellisellä sivulla kolmen linkin kera.
Skeptics Unitediinkin Ida pääsi---> http://www.skepticsunited.iblogger.org/ ... -masillae/
Ja jopa Pharyngulaan ---> http://scienceblogs.com/pharyngula/2009 ... sillae.php

[Mosku]

Ensinnäkin, mikä olisi mielestäsi tarpeeksi luotettava ja yksityiskohtainen lähde? Kerro yksi esimerkki. Paljon parempaa lähdemerkintää ei voisi Moskun tiedeknopeille toivoa, ja silti pyydät lisää. Osaat varmasti tutkivana skeptikkona itsekin etsiä kyseiset teokset noin esimerkillisten lähdemerkintöjen avulla.

Kyllä. Uskon Moskun lähteiden olevan hyvinkin kredibelejä, mutta kai täällä nyt ymmärretään, että en kykene saamaan käsiäni jokaiseen vuosien takaiseen tiede-lehteen tai arkistoon.

Myöskin linkkiä pyytäessäni toivon minulle osoitettavan lähinnä muita tätä argumenttia tukevia lähteitä. Näin jos argumenttia tuetaan monelta suunnalta, voin tehdä nootin, että argumentissa ei ole kontroversyjä. Tekee minulle paljon turvallisemman tunteen väitellä tämän argumentin puolesta tai vastaan. : )

Ja näissä tapauksissa joissa pyysin linkkiä, yritin myös hillitä (joko tahatonta tai tahallista) usein kreationistien käyttämää taktiikkaa, jota "minun piireissäni" kutsutaan infofloodaukseksi, periaatteena se, että vastapuoli yritetään hukuttaa infotulvaan saaden hänet hämilleen, että missä tässä pitäisi nyt väitellä.
Juuri tämän takia monissa julkisissa väittelyissä evol. - crea. osoitetaan ensin, onko väittelyn alue kenties; geologia, biologia, kosmologia etc. ettei tule kamppailtua osa-alueilla, joita toinen ei osaa.

Tarkoitatko, etten valjasta väitteitäni tarpeeksi monella eri lähteellä vaan laitan liian yksipuolisia lähteitä? Tämäpä ennenkuulumatonta! Johan olen laittanut tuonne Naturea, Timesiä, Scienceä, eri luentoja ja joitakin nettisivuja. Näiden kaikkien lähteiden toimitukset ja alkuperä ovat eri mutta sisältö kertoo samasta asiasta vahvistaen, ettei kyseessä ole virheellinen tieto.

Ja vaikka annat ymmärtää asian niin miten juuri sanoin ^, niin seuraavassa kappaleessa syytät minua informaatiofloodauksesta? Ahhahha! "No nyt on piru merrassa!" sinua lainaten. Jos tämä on floodausta niin floodaat itsekin koko ajan. Jos minun pitää lopettaa lähteiden lisääminen, väittely on sinun osaltasi turvattu ja minulta putoaa pohja ja uskottavuus. Onko lähteitä siis liikaa vai liian vähän vai mikä niissä on vikana?

"Biomolekyylit ovat usein hyvin hauraita ja ne hajoavat pelkän säteilyn, entsyymien, veden ja hapen vaikutuksesta. laboratoriossa on DNA:n hajoamisnopeus 10000 vuodeksi. Sen jälkeen sitä ei pitäisi enää olla. "Miljoonien vuosien" säilymisen selitykseksi ei kelpaa meripihkan antama suoja sillä se on termodynaamisesti epävakaata. Myöskään täysin vedettömiä, hapettomia ja säteilyltä suojattuja ympäristöjä ei ole olemassa."

Olet oikeassa, mm. DNA ei säily meripihkassa. Mutta täysin vedettömiä paikkoja on kyllä olemassa.

Harvemmin löytyy kuitenkin vedettömiä paikkoja jossa ei ole myöskään happea ja säteilyä. Tällaisia tiloja voidaan synnyttää lähinnä vain laboratoriossa.

Katsotaanpas.
Vedetön = pystyy olemaan,
hapeton = pystyy olemaan,
vedetön + hapeton = pystyy olemaan
säteilytön = Kyllä se iso kerros hiekkakiveä heikentää säteilyä sen verran ekspotentiaalisesti, että se ei periaatteessa hajota kudosta. Vanhin DNA mitä on vahvistettu löytävän on 400,000 vuotta vanhaa, minulla ei ole hajuakaan mistä olet saanut nuo juttusi tuonne sivulle yhdeksän.
Se tyrannosauruksen luukin sisälsi vain kudosta, ei DNA:ta, sillä se oli jo hajonnut..

Tavanomaiset säteilyt voivat tunkeutua riittävän voimakkaina pariin kymmeneen metriin saakka maan alle. Muutama kymmenen metriä riittää suojaamaan tavanomaisimmilta säteilylajeilta. Kosminen säteily sisältää kuitenkin hyvin läpitunkevan komponentin, myonit, jotka voivat tunkeutua jopa satojen metrien syvyyteen.

Vedetön+hapeton+säteilytön = erittäin harvinainen tila luonnossa. Niin epätodennäköinen, ettei ne kaikki kymmenet pehmytkudoslöydöt olisivat voineet olla tällaisessa tilassa. Niiden täytyy olla nuorempia mitä on arveltu.

Ei unohdeta myöskään luonnon happoja ja emäksiä joita on kaikkialla myös maan alla. Ne tuhoavat pehmytkudokset enintään 10 000 vuodessa. Muistetaan myös dinosauruksissa itsessään olleet bakteerit jotka aloittavat kudoksen hajoittamisen välittömästi ja lisääntyvät jatkuvasti.

"Minulla ei ole hajuakaan mistä olet saanut nuo juttusi tuonne sivulle yhdeksän": lähteet (ehkä linkkejäkin) tulossa seuraavaan viestiini.

”Vaikka kaikki tutkimustulokset viittaisivat älykkääseen suunnittelijaan, tämä olettamus täytyy hylätä tieteellisestä tarkastelusta, koska se ei ole naturalistinen” (Nature 30.9.1999)."

Tämä on täysin totta. Tiede ei hyväksy ei-naturalistisia selityksiä ja näin pitää ollakin. Ja edes suurin osa tutkimustuloksista ei viittaa älykkääseen suunnitteluun. Ehkä todella vääristeltyinä...

Siinä tapauksessa evoluutio on luonnonlaki. Tämä estää väittelyn aiheesta ja evoluutio on "turvattu". Tutkimustuloksista olen täysin eri mieltä. Hyvin usein tutkiessani asioita, huomaan että tutkimustuloksiin on rinnastettu väkisin aputeorioita ja "jos"- oletuksia jotta ne sopisivat yhteen evoluution kanssa.

Wut? Luonnonlaki? "Turvattu"? Evoluution voi todistaa vääräksi niin monella tapaa ja niin yksinkertaisesti, kuten olen ehkä aiemmin viitannut. Tähänkään ei tarvita supernaturalistisia olentoja.

Toistan hieman tarkemmin ja selkeämmin:
Jos älykäs suunnittelu hylätään ja poistetaan kokonaan tieteen ja evoluution ajatusmaailmasta eikä mitään siihen liittyviä ehdotuksia, teorioita ja viittauksia hyväksytä vaikka todisteet viittaisivatkin niihin, niin evoluutio voidaan määritellä jo luonnonlaiksi jota ei saa kyseenalaistaa. Tämä estää kriittisen keskustelun aiheesta ja evoluutio on turvattu.

"Ovatko linnut todella dinosaurusten jälkeläisiä kuten evoluutio pääosin väittää?"

Linnut ovat kyllä dinosaurusten jälkeläisiä kyllä.

Dinosauruksen kehittyminen linnuksi edellyttää suomujen muuttumisen suliksi, aineenvaihdunnan muuttumisen vaihtolämpöisestä tasalämpöiseksi, sydämen muuttumisen nelilokeroiseksi ja keuhkojen muuttumisen läpivirtauskeuhkoiksi. Lentotaidon kehittyminen edellyttää uudenlaisen hermostollisen, anatomisen ja fysiologisen yhteistoiminnan syntyä luiden, lihasten ja aivojen kesken. Dinosauruksen paljetyyppisen keuhkon muuttuminen linnun läpivirtausjärjestelmäksi edellyttää evoluutionkin kannalta liian suurta geenien muutosta. Siksi jotkut tiedemiehet ovat erimielisiä asiasta. Sen monimutkaisen anatomisen ja fysiologisen kokonaisuuden synnyn mekanismit ja mahdolliset välimuodot ovat tuntemattomia. Darwin itse totesi: "mikäli voitaisiin osoittaa, että on olemassa jokin monimutkainen elin, joka ei olisi voinut kehittyä lukuisten pienten, toisistaan seuraavien muutosten kautta oletetusta esi-isän elimestä, teoriani romahtaa". Tuntuu mahdottomalta, että pallealla hengittävä eläin kehittyisi lintujen tavoin hengittäväksi eläimeksi koska välimuodon hengitys olisi erittäin ongelmallista.

Tohtori Ruben:
"Aivan viime aikoihin asti on arveltu lintujen polveutuneen näistä dinosauruksista. Maksaa mäntänä käyttävä palleahengitys aiheuttaa ongelman. Ensivaihe siirryttäessä tästä vaiheesta linnun ilmaonteloihin olisi edellyttänyt välimuodoilla pallean reikää. Tästä olisi välittömästi ollut seurauksena koko hengityskoneiston toiminnan kyseenalaistaminen, eikä tästä olisi seurannut valintaetua."

Kaikki nykyisten lintujen lahkot ilmaantuivat evoluution mukaan räjähtävällä nopeudella liitukaudella. Näin merkittävä lajiutuminen hyvin lyhyessä ajassa vaikuttaa epätodennäköiseltä (Science, 1995, 267: 637-638).

Mikä valintapaine on voinut pakottaa dinosaurukset lentämään? Hyönteisten kiinniottaminen keskeneräisiä siipiä käyttäen ei ole riittävän vakuuttava selitys. Kuva: http://www.omniology.com/DINO-BIRD-FAIRY-TALE.jpg. Miksi esimerkiksi kissa kehittyisi linnuksi jos se tykkää siepata perhosia ja kärpäsiä ilmasta? Mitä valintaetua sellaiselle paljon syövälle lihansyöjälle olisi muuttaa ruokavalionsa hyönteisiksi? Sama pätee dinosauruksiin.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pterosaur || Joten Pterosauruksia ei koskaan ollut olemassa?

Pterosaurukset eivät ole lintuja eivätkä dinosauruksia. Ne ovat aivan oma eläinluokkansa tyyliin: sammakot, muurahaiset, kalat, valaat, linnut, pterosaurukset. Ne eivät kuitenkaan ole liskojen ja lintujen välivaiheita sillä ne kuolivat evoluutionkin mukaan sukupuuttoon eivätkä lajiutuneet uusiksi lajeiksi. Lintujen väitetään kehittyneen maalla eläneistä pienistä dinosauruksesta.

Tämän näköisistä: http://www.koulut.naantali.fi/Ilmoitust ... t/Troo.GIF

Tämän näköisiksi: http://www.fmnh.helsinki.fi/verkkonaytt ... pteryx.JPG

Ja siitä edelleen linnuiksi.

Archaeopteryxiä ei nykyään voi pitää välimuotona koska sen fossiileista on löydetty lintujen keuhkoille tyypilliset ilman täyttämät ontelot (Proceedings of the Royal Society of London, Series B. 267, 2501-2505 (2000)). Se on siis sukupuuttoon kuollut lintu.

Mikä ihmeellinen käsitys teillä kreationisteilla on "transitionaalisesta fossiilista"? Archaeopteryx on esimerkillinen välimuoto juurikin sen takia, että sille on kehittynyt linnun keuhkot. Sehän juuri on todiste kehityksestä oikeaan suuntaan.

Periaatteesa kaikki fossiilit ovat "välimuotoja". Ei ne ole mitään crocoduckeja, vaan ihan oikeaa hidasta kehitystä suuntaan tai toiseen. Tiktaalik on yksi ja archaeopteryx on toinen vallan mahtava esimerkki tällaisesta evolutiivisesta toiminnasta.

Jos et hyväksy archaa todistamaan kehitystä, sinulle ei tule kelpaamaan mikään fossiili, sillä harvemmin ne tuon paremmaksi menevät.

Archaeopteryxilla oletettiin olevan se hukassa ollut liskon ja linnun välimuodon hengityselimistö mutta sillä ilmenikin tavallinen linnun hengityselimistö. Täysin kehittyneet linnun hengityselimet ovat evolutionisteille hyvin kiusallinen ilmentymä tuolle aikakaudelle kartoitetusta maakerrostumasta.

http://rocek.gli.cas.cz/Rekonstrukce/Ar ... 0small.jpg Selvä lintu.

"Joku asiantunteva tiedemies on sanonut: "Tässä vaiheessa tiedämme evoluutiosta sen, ettei elämä voi saada alkuaan tällä planeetalla." Onko alkusolun kaikki järjestys DNA mukaanlukien lähtöisin siis jostain toiselta taivaankappaleelta jossa vallitsee aivan erilaiset olosuhteet? En usko, sillä Peter D. Ward ja John Brownlee toteavat kirjassaan Rare Earth, että todennäköisyyslaskelman perusteella Maa on ainoa planeetta koko maailmankaikkeudessa, missä olosuhteet ovat sellaiset, että biologinen elämä voi pysyä hengissä. Nämä tiedemiehet eivät usko Jumalaan. Kyseinen tutkimus ei ole ainoa ja Maa on jo ajat sitten todettu yliluonnollisen yksilölliseksi ja täydellisen poikkeukselliseksi paikaksi. Muuta elämää ei avaruudessa mitenkään voi olla. Kaikki luonnonvakiot kuten painovoima ja atomeja koossa pitävät voimat ovat miljoonasosien tarkkuudella oikein valitut, jotta elämän kannalta välttämättömiä aineita kuten hiiltä ja happea voi olla olemassa ja elämän mahdollistavat valkuaisaineet voivat laskostua entsyymeiksi. Professori John D. Barrow toteaa kirjassaan The Constants of Nature, että vaihtoehtoja on ollut valtavasti ja mahdollisuuksia vain yksi."

"Joku asiantunteva tiedemies..." LOISTAVA aloitus. Melkein täydellinen argument from authority. Onnittelut.
Peter D. Ward ja J. Brownlee voivat mennä tekemään tutkimuskensa uudestaan. Hävetköön.
Pelkästään linnunradalla on arvioitu olevan vähintään miljoona eksoplaneettaa, jotka saattaisivat olla pohjia elämälle. (TIEDE-lehti joskus viime vuodelta).
Ja luonnonvakiot my ass. Kepeästi voidaan poistaa mm. painovoima ja "weak" ja silti elämällä ei esim. molekyylitasolla olisi mitään ongelmia. Miljoonasosien tarkkuudella valitut ;DDDDDDDDD.
Kyllä kanssa tuo Barrow saa nyt olla kovin ylpeä teoksestaan.

Eksoplaneettoja on löydetty 344 kappaletta, entä sitten? Älä luule, että ne ovat niitä spekuloituja "maan kaltaisia planeettoja" (joita on vain pari, ja niidenkin sisältämään mahdolliseen elämään on suhtauduttu hyvin kriittisesti ja teoriat ovat vahvasti kyseenalaistettuja). http://fi.wikipedia.org/wiki/Eksoplaneetta
Kiinnitän huomionne erääseen kohtaan linkissä:
"Havaittujen eksoplaneettojen muodostamat "aurinkokunnat" eivät ole saman tyyppisiä kuin omamme. Monet eksoplaneetat kiertävät lähellä keskustähteään tai hyvin soikeilla radoilla. Monet löydetyt eksoplaneetat ovat "kuumia jupitereita", karkeasti Jupiterin massaisia jättiläisplaneettoja, jotka kiertävät emotähteään hyvin lähellä, noin 0,05 AU:n päässä. Spektroskooppisella menetelmällä onkin helpointa havaita hyvin massiivinen "kuuma jupiter". Monet kauempana olevat eksoplaneetat ovat soikeilla radoilla."

Niin, nyt on löydetty 347, ja niitä arvellaan olevan eksponentiaalisesti enemmän. TODELLA PALJON enemmän. Kunhan sanon vain, että emme ole niin kovin erilaisia täällä päin maailmankaikkeutta.

Olipa eksoplaneettoja sitten 1000 tai vaikka 1000 000 000 000 linnunradassa, niin se ei muuta asiaa mihinkään. Eksoplaneetat ovat järkyttävän kylmiä ja jotkut myös järkyttävän kuumia. Niiden kiertoratojen sijainnit vaarantavat ne liian usein meteoriittien törmäyksille. Ovathan ne suurin piirtein samaa ainetta ym. mutta elämä niissä on erittäin epätodennäköistä evoluutionkin kannalta. Kyllä Maa on tässä asiassa aivan poikkeus.

Miten muuten voit päteä tuolla "Joku asiantunteva tiedemies..." jos itse sanot samassa viestissä hieman myöhemmin "TIEDE-lehti joskus viime vuodelta"?

Koska joku asiantunteva tiedemies voi olla kuka tahansa individuali, joka saa suoltaa rauhassa ihan mitä tahansa. Tiede-lehti on journalismia, joka on tarkkaa ja jolla on lähteet. Sitä minä vain..."

No tuo pehmittää asiaa jonkin verran.

"Solun itsenäisen syntymiseen uskominen on yhtä omituista kuin litteään maahan uskominen."

Näyttää siis siltä, ettet ole opiskellut aiheen saralta ollenkaan.

Käytät tässä muuten loogista virhepäätelmää "ad hominem"

Teoria alkusolun synnystä kehittyi aikana jolloin solun oletettiin olevan pelkkä hyytelöpisara. Nykyän tiedetään, että solu:

1. Vastaanottaa ravinteita ratkaisten ensin, mitä ravinteita se vastaanottaa ja mitä ravinteita se hylkää.
2. Imee ja luovuttaa vettä tarpeittensa mukaisesti.
3. Valmistaa kaikkia niitä aineksia, joista se koostuu.
4. Yhdistää nuo ainekset oikealla tavalla uuden solun muodostamiseksi.
5. Valjastaa kaikkiin toimintoihinsa tarvitsemansa energian.
6. Varastoi energiaa, raaka-aineita ja valmiita tuotteita myöhempää käyttöä varten.
7. Tuottaa muualla tarvittavia kemikaaleja kuten antibiootteja ja eksoentsyymejä.
8. Luovuttaa näitä kemikaaleja kuona-aineiden ohella.
(Luettelo suosii evoluutiota kohtuuttomasti sillä asiat ovat selitetty erittäin typistetysti)

Solussa on useita eri osia joilla jokaisella on omat monimutkaiset tehtävät ja toiminnot. Osat tekevät jatkuvasti myös erittäin harmonista yhteistyötä. Osia ovat esimerkiksi eläimen solun flagellum, sentroli, tumakelmu, huokoset, nukleoli, lysosomi, kromosomi, ribsomit, vakuolit, endroplasmaverkko, Glogin laite, DNA molekyylit, mitokondriot ja soluketto.

Tarkastellaan esimerkkinä yhtä osaa. Otetaan vaikka solukelmu:
Se "päättää" mitkä aineet saavat tulla soluun ja mitkä aineet saavat lähteä solusta. samanlainen kelmu ratkaisee myös kyseisten aineiden tarkan määrän. Tässä ei ole kuitenkaan kyse yksinkertaisesta seulonnasta. Solukelmu on erittäin valikoiva. Se sallii kummankin suuntaisen kulun joillekin ainehiukkasille, yksisuuntaisen kulun joillekin muille, mutta joitakin se ei päästä lävitse lainkaan. Jotkin ainehiukkaset siirtyvät kelmussa olevien huokosten läpi imeytymällä ja toiset eräänlaisella pumppausmenetelmällä. Aineiden sisään ja ulos siirtyminen voi tapahtua samanaikaisesti.

Solukelmusta lähtee sormen tapaisia ulokkeita, jotka kiertyvät toisiaan kohti ja sulkevat sisäänsä ravintoaineita sisältävän pikku vesipisaran. Kelmu voi myös painua kuopalle ja sulkea sisälleen haluamansa vesipisaran. Kummassakin tapauksessa ravintoaineet sulkeutuvat pieneen kalvopintaiseen pussiin, joka liikkuu hitaasti sisäänpäin, irtoaa solukelmusta ja muuttuu osaksi solun sisustaa.

Katsokaa miten upea solu onkaan:
http://www.solunetti.fi/fi/solubiologia/
http://fi.wikipedia.org/wiki/Solu
http://fi.wikipedia.org/wiki/Endoplasmakalvosto
http://fi.wikipedia.org/wiki/Golgin_laite
http://fi.wikipedia.org/wiki/Lysosomi
http://fi.wikipedia.org/wiki/Mitokondrio
http://fi.wikipedia.org/wiki/Peroksisomi
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ribosomi

Anteeksi "infofloodaus"

Oletettu alkusolu oli toki hieman yksinkertaisempi mutta vähimmäisvaatimukset olisivat olleet pääpiirteittäin nämä:

1. Ravinnon hankkimiseen liittyvät toiminnat - ravintoaineiden tunnistaminen ja niiden siirtyminen soluun.
2. Toiminnat, joiden avulla ruoka sulaa, muuttuu ravinnoksi ja muokkautuu uusiksi raaka-aineiksi.
3. Kemialliset reaktiot, joiden avulla muutamat näistä raaka-aineista muuttuvat energiaksi, joka käytetään lämpönä tai muiden kemiallisten reaktioiden liikkeelle panijana.
4. Kemialliset reaktiot, joiden avulla raaka-aineet muuttuvat solun kehitykselle ja elämälle tarpeellisiksi aineiksi - kasvuun, vaurioiden korjautumiseen liittyvät reaktiot.
5. Toiminnot, joiden avulla kuona-aineet ja tarpeettomat sivutuotteet poistuvat solusta.
(Luettelo suosii evoluutiota jälleen kohtuuttomasti sillä asiat ovat selitetty erittäin typistetysti)

Tämä kaikki on täytynyt esiintyä samanaikaisesti siinä yhdessä alkusolussa.

Kemikaalit, joita nämä tapahtumat edellyttävät, ovat:
1. DNA
2. Neljä eri deksiribotidipyrofosfaatia.
3. Yksi molekyyli DNA-polymeraasia.
4. Ribotidifosfaatteja.
5. Yksi molekyyli RNA polymeraasia.
6. 20 eri aminoakyylinukleotidia.
7. Yksi molekyyli aminoakyyli RNA polymeraasia.
(Luettelo suosii evoluutiota jälleen kohtuuttomasti sillä asiat ovat selitetty erittäin typistetysti)

Yhdellekään näistä solulle välttämättömistä kemikaaleista ei olisi merkitystä, ellei kaikkia muita olisi saatavilla. Mitkään korvikkeet eivät olisi mahdollisia.

Aqua vitae, sinä kun tunnut tietävän tästä jotain enemmän kuin minä, kerro minulle, millä mekanismilla nämä solun toiminnot, rakenteet ja kemikaalit ovat löytäneet yhteisen rakenteen ja organisoidun toimintatavan jossa kaikki toimivat pelottavan viisaalta näyttävässä harmonisessa yhteistyössä? Toisin sanoen, miten alkusolun itsenäinen syntymiseen uskominen on järkevämpää kuin litteään maahan uskominen?

Evoluutio on tämän yhteiskunnan rakentamisen mahdollistanut, mikäli jonkun itsehillintä pettää ja henkilö tekee jotain radikaalia yhteiskuntamme sääntöjä vastaan, on silloin yleensä tällä henkilöllä ongelma. Ei se, että meillä on pikkuaivot, joissa voi tulla vaikka mitä luontaisia vaistoja, anna syytä antaa valtaa näille vaistoille ja sotia yhteiskuntamme sääntöjä vastaan.

Onko todella niin, että pikkuaivot ovat moraalisen harkintakykymme lähde? Minä en ole koskaan kuullut mitään tuollaista. Vaikuttaisi että pikkuaivoilla ei ole mitään tekemistä järkevän ajattelun kanssa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Pikkuaivot

Nykyisten uskontojen hyvät puolet kuitenkin vähän kärsivät vanhentuneista säännöistä (lista on pitkä, mutta esimerkiksi raamattu kehottaa rajoittamaan orjien hakkaamista vähäsen, ettei orjan arvo heikkene. Mikäli rahapula yllättää, on tyttären myyminen orjaksi ihan ok.)

Osoita minulle Raamatun kohdat joissa noin sanotaan. Muistan kyllä jotain tuollaista mutta minusta tuntuu että liioittelet. Eikö orjien hakkaaminen kielletä kokonaan? Käsittääkseni Vanhan Testamentin aikana eläneet Jumalaan uskovat kohtelivat orjiaan lähes perheenjäseninä. Vähän kuten nykyään maatilan omistajilla on renkejä. Orjalle oli suoranainen pelastus jos Jumalaan uskova osti hänet.

Tieteelliset teoriat myös harvemmin aiheuttavat sotia (poikkeuksena uuden teknologian keksiminen ja heikompien alistaminen), mutta uskonnollisten teorioiden puitteissa sotia kuitenkin syttyy kokoajan. Ihmiset kuolevat, koska tappelevat siitä, mitä kuuluu uskoa. Tähän tietty yhdistetään "rättipäät" heti ensimmäisenä, mutta jos ei unohdettaisi niitä ristiretkiä?

Napoleon, Hitler, Stalin... kukaan heistä ei varmasti uskonut minkäänlaiseen Jumalaan. Ei varmasti myöskään ne monet ristiretkeläiset uskoneet sydämessään. Ristiretkien johtajat käyttivät uskontoja vallallisesti hyödyksi eivätkä nämä tyypit ole mitenkään verrattavissa Raamatun mukaisesti eläviin ihmisiin jotka eivät ole koskaan hyökänneet minnekään.

"Nopean muuntautumisen mekanismeja ei tunneta. Ne ovat mahdottomia vaikka aurinko säteilisikin toisella tavalla tai vaikka magneettikenttä muuttuisikin ym. On erittäin vaikeaa ottaa esille mitään tekijää joka olisi saanut nopeaa muutosta aikaan. Hitaan muutoksenkin kanssa on jo aivan tarpeeksi ongelmia eikä senkään mekanismeja käytännössä tunneta. Ja tuo, ettei välimuotoja olisi ollenkaan... sitä tapahtuu vain scifikirjoissa Ajattele nyt. Mikä saisi eläimen muuttumaan omana elinaikanaan toiseksi lajiksi? Se edellyttää täysin uutta DNA pohjaa joka loisi täysin uuden anatomisen rakenteen joka poikkeaa entisestä fysikaalisissa monimutkaisissa kokonaisuuksissa."

En ymmärrä argumenttiasi.

Yritin tehdä Wespalle selväksi, ettei "nopea evoluutio" voi järkevällä ajattelulla olla mahdollista. Ymmärrät varmaan itsekin, että tällaisen tapahtuman mekanismit ovat täysin tuntemattomia ja ennalta kumottavissa nykytieteen avulla.

"Henkilön, joka ei ole opiskellut epäorgaanista ja biokemiaa korkeakoulutasolla, ei kannattaisi otaa mitään kantaa kemialliseen evoluutioon. Tiedän kyllä luomiskertomuksen kannattajia jotka hallitsevat nämä asiat."

Toki toki. Ja he ilman sitä koulutusta vai koulutuksen kanssa?

Ymmärtääkseni koulutuksen kanssa. Esimerkkinä:

Pekka Reinikainen, kreationisti, lääkäri, kirjailija ja poliitikko, joka kuuluu Kristillisdemokraattiseen puolueeseen. Hän on Helsingin kaupunginvaltuuston ja kirkolliskokouksen jäsen. Valmistui lääkäriksi Ranskan Montpellierissä. Hän on toiminut lääkärinä yli 30 vuotta ja terveyskeskuksessa opettajalääkärinä Helsingin yliopiston lääketieteen opiskelijoille harjoittelujakson aikana.
(Häneltä olen lainannut ja lyhennellyt melkoisesti tekstiä tänne. Täysi kiitos Reinikaiselle)

Toinen on Joan Beltz Roberts. En ole täysin varma seuraavista mutta muita vastaavia tiedemiehiä ovat Asa Thoresen, Leonard N. Hare, Robert E. D. Clark, Harold G. Coffin, Lloyd E. Downs, Robert A. Magnusson, James R. Van Hise, Richard M. Ritland ja T. Joe Willey.

"Darwinistisen maailman..."

Darwinismi EI ole käsite. Evoluutioteorian kannattajat eivät ole "darwinisteja". Olen opettanut tämän jo yhteensä seitsemälle eri kreationistille. Kahdeksas lisätty.

Kiitos. Tiesin tuon kyllä mutta sana pulpahtaa aina joskus vahingossa.

Tuosta tuli muuten mieleen... olisi kiva nähdä aiemmat väittelysi. Linkitä vain jos ne on jossain netissä.

[Aqua vitae]

Ensinnäkin, mikä olisi mielestäsi tarpeeksi luotettava ja yksityiskohtainen lähde? Kerro yksi esimerkki. Paljon parempaa lähdemerkintää ei voisi Moskun tiedeknopeille toivoa, ja silti pyydät lisää. Osaat varmasti tutkivana skeptikkona itsekin etsiä kyseiset teokset noin esimerkillisten lähdemerkintöjen avulla.

Kyllä. Uskon Moskun lähteiden olevan hyvinkin kredibelejä, mutta kai täällä nyt ymmärretään, että en kykene saamaan käsiäni jokaiseen vuosien takaiseen tiede-lehteen tai arkistoon.

Myöskin linkkiä pyytäessäni toivon minulle osoitettavan lähinnä muita tätä argumenttia tukevia lähteitä. Näin jos argumenttia tuetaan monelta suunnalta, voin tehdä nootin, että argumentissa ei ole kontroversyjä. Tekee minulle paljon turvallisemman tunteen väitellä tämän argumentin puolesta tai vastaan. : )

Ja näissä tapauksissa joissa pyysin linkkiä, yritin myös hillitä (joko tahatonta tai tahallista) usein kreationistien käyttämää taktiikkaa, jota "minun piireissäni" kutsutaan infofloodaukseksi, periaatteena se, että vastapuoli yritetään hukuttaa infotulvaan saaden hänet hämilleen, että missä tässä pitäisi nyt väitellä.
Juuri tämän takia monissa julkisissa väittelyissä evol. - crea. osoitetaan ensin, onko väittelyn alue kenties; geologia, biologia, kosmologia etc. ettei tule kamppailtua osa-alueilla, joita toinen ei osaa.

Tarkoitatko, etten valjasta väitteitäni tarpeeksi monella eri lähteellä vaan laitan liian yksipuolisia lähteitä? Tämäpä ennenkuulumatonta! Johan olen laittanut tuonne Naturea, Timesiä, Scienceä, eri luentoja ja joitakin nettisivuja. Näiden kaikkien lähteiden toimitukset ja alkuperä ovat eri mutta sisältö kertoo samasta asiasta vahvistaen, ettei kyseessä ole virheellinen tieto.

No anteeksi. Itse asiassa olet varsin esimerkillisesti lähteitä providannut juu. Tällä kuitenkin viittasin lähinnä noihin sivun 9 tapauksiin. :]

Ja vaikka annat ymmärtää asian niin miten juuri sanoin ^, niin seuraavassa kappaleessa syytät minua informaatiofloodauksesta? Ahhahha! "No nyt on piru merrassa!" sinua lainaten. Jos tämä on floodausta niin floodaat itsekin koko ajan. Jos minun pitää lopettaa lähteiden lisääminen, väittely on sinun osaltasi turvattu ja minulta putoaa pohja ja uskottavuus. Onko lähteitä siis liikaa vai liian vähän vai mikä niissä on vikana?

Kiva kun jollakin on hauskaa. : )

Lainaten itseäni: "No nyt on piru merrassa!". Näin täysin turhana sivuhuomautuksena, tähänkin lauseeseen sisältyi pilke silmäkulmassa istutettu huumorin siemen. Harmi jos meni ohi.

Kun sanoin, että yritin estää "infofloodausta" halusin lähinnä tavoittaa sanomaa, jonka mukaan tällaisten massainfo-"rykäysten" määrä varmasti vähenisi, jos ajateltaisiin kvaaliteettia kuantiteetin sijasta.

Missä minä infofloodaan? Olen lisännyt threadiin yhteensä kaksi sinänsä sen hetkiseen väittelynaiheeseen irrelevanttia artikkelia, kumminkin tekemättä minkäänlaista argumenttia niiden pohjalta. Olen pahoillani, jos nämä aiheuttivat hämmennystä.

"Biomolekyylit ovat usein hyvin hauraita ja ne hajoavat pelkän säteilyn, entsyymien, veden ja hapen vaikutuksesta. laboratoriossa on DNA:n hajoamisnopeus 10000 vuodeksi. Sen jälkeen sitä ei pitäisi enää olla. "Miljoonien vuosien" säilymisen selitykseksi ei kelpaa meripihkan antama suoja sillä se on termodynaamisesti epävakaata. Myöskään täysin vedettömiä, hapettomia ja säteilyltä suojattuja ympäristöjä ei ole olemassa."

Olet oikeassa, mm. DNA ei säily meripihkassa. Mutta täysin vedettömiä paikkoja on kyllä olemassa.

Harvemmin löytyy kuitenkin vedettömiä paikkoja jossa ei ole myöskään happea ja säteilyä. Tällaisia tiloja voidaan synnyttää lähinnä vain laboratoriossa.

Katsotaanpas.
Vedetön = pystyy olemaan,
hapeton = pystyy olemaan,
vedetön + hapeton = pystyy olemaan
säteilytön = Kyllä se iso kerros hiekkakiveä heikentää säteilyä sen verran ekspotentiaalisesti, että se ei periaatteessa hajota kudosta. Vanhin DNA mitä on vahvistettu löytävän on 400,000 vuotta vanhaa, minulla ei ole hajuakaan mistä olet saanut nuo juttusi tuonne sivulle yhdeksän.
Se tyrannosauruksen luukin sisälsi vain kudosta, ei DNA:ta, sillä se oli jo hajonnut..

Tavanomaiset säteilyt voivat tunkeutua riittävän voimakkaina pariin kymmeneen metriin saakka maan alle. Muutama kymmenen metriä riittää suojaamaan tavanomaisimmilta säteilylajeilta. Kosminen säteily sisältää kuitenkin hyvin läpitunkevan komponentin, myonit, jotka voivat tunkeutua jopa satojen metrien syvyyteen.

Jahas. Lainaillaanpas wähän. Hakusanalla "muons" löytyy sitten lisää tietoa tuosta lävistysvoimasta, jos haluat lisää tietoa. :]

"Traveling at relativistic speeds, muons can penetrate tens of meters into rocks and other matter before attenuating as a result of absorption or deflection by other atoms."

Ei unohdeta myöskään luonnon happoja ja emäksiä joita on kaikkialla myös maan alla. Ne tuhoavat pehmytkudokset enintään 10 000 vuodessa. Muistetaan myös dinosauruksissa itsessään olleet bakteerit jotka aloittavat kudoksen hajoittamisen välittömästi ja lisääntyvät jatkuvasti.

Ei unohdeta ei. Luonnon hapot ja emäkset eivät missään tapauksessa kykene tunkeutumaan trexin luuytimeen. Myöskään bakteerit eivät luun sisällä eivät toimineet millään tavalla.

"Minulla ei ole hajuakaan mistä olet saanut nuo juttusi tuonne sivulle yhdeksän": lähteet (ehkä linkkejäkin) tulossa seuraavaan viestiini.

Hyvhyv. Nice job.

”Vaikka kaikki tutkimustulokset viittaisivat älykkääseen suunnittelijaan, tämä olettamus täytyy hylätä tieteellisestä tarkastelusta, koska se ei ole naturalistinen” (Nature 30.9.1999)."

Tämä on täysin totta. Tiede ei hyväksy ei-naturalistisia selityksiä ja näin pitää ollakin. Ja edes suurin osa tutkimustuloksista ei viittaa älykkääseen suunnitteluun. Ehkä todella vääristeltyinä...

Siinä tapauksessa evoluutio on luonnonlaki. Tämä estää väittelyn aiheesta ja evoluutio on "turvattu". Tutkimustuloksista olen täysin eri mieltä. Hyvin usein tutkiessani asioita, huomaan että tutkimustuloksiin on rinnastettu väkisin aputeorioita ja "jos"- oletuksia jotta ne sopisivat yhteen evoluution kanssa.

Wut? Luonnonlaki? "Turvattu"? Evoluution voi todistaa vääräksi niin monella tapaa ja niin yksinkertaisesti, kuten olen ehkä aiemmin viitannut. Tähänkään ei tarvita supernaturalistisia olentoja.

Toistan hieman tarkemmin ja selkeämmin:
Jos älykäs suunnittelu hylätään ja poistetaan kokonaan tieteen ja evoluution ajatusmaailmasta eikä mitään siihen liittyviä ehdotuksia, teorioita ja viittauksia hyväksytä vaikka todisteet viittaisivatkin niihin, niin evoluutio voidaan määritellä jo luonnonlaiksi jota ei saa kyseenalaistaa. Tämä estää kriittisen keskustelun aiheesta ja evoluutio on turvattu.

Ja tässä vaiheessa törmätään taas sinun ennakkoluuloosi, "ei ole kuin kaksi mahdollisuutta". Evoluutiota voidaan aina kyseenalaistaa, sotkematta mukaan yliluonnollisia voimia.

"Ovatko linnut todella dinosaurusten jälkeläisiä kuten evoluutio pääosin väittää?"

Linnut ovat kyllä dinosaurusten jälkeläisiä kyllä.

Dinosauruksen kehittyminen linnuksi edellyttää suomujen muuttumisen suliksi, aineenvaihdunnan muuttumisen vaihtolämpöisestä tasalämpöiseksi, sydämen muuttumisen nelilokeroiseksi ja keuhkojen muuttumisen läpivirtauskeuhkoiksi. Lentotaidon kehittyminen edellyttää uudenlaisen hermostollisen, anatomisen ja fysiologisen yhteistoiminnan syntyä luiden, lihasten ja aivojen kesken. Dinosauruksen paljetyyppisen keuhkon muuttuminen linnun läpivirtausjärjestelmäksi edellyttää evoluutionkin kannalta liian suurta geenien muutosta. Siksi jotkut tiedemiehet ovat erimielisiä asiasta. Sen monimutkaisen anatomisen ja fysiologisen kokonaisuuden synnyn mekanismit ja mahdolliset välimuodot ovat tuntemattomia. Darwin itse totesi: "mikäli voitaisiin osoittaa, että on olemassa jokin monimutkainen elin, joka ei olisi voinut kehittyä lukuisten pienten, toisistaan seuraavien muutosten kautta oletetusta esi-isän elimestä, teoriani romahtaa". Tuntuu mahdottomalta, että pallealla hengittävä eläin kehittyisi lintujen tavoin hengittäväksi eläimeksi koska välimuodon hengitys olisi erittäin ongelmallista.

Tohtori Ruben:
"Aivan viime aikoihin asti on arveltu lintujen polveutuneen näistä dinosauruksista. Maksaa mäntänä käyttävä palleahengitys aiheuttaa ongelman. Ensivaihe siirryttäessä tästä vaiheesta linnun ilmaonteloihin olisi edellyttänyt välimuodoilla pallean reikää. Tästä olisi välittömästi ollut seurauksena koko hengityskoneiston toiminnan kyseenalaistaminen, eikä tästä olisi seurannut valintaetua."

Kaikki nykyisten lintujen lahkot ilmaantuivat evoluution mukaan räjähtävällä nopeudella liitukaudella. Näin merkittävä lajiutuminen hyvin lyhyessä ajassa vaikuttaa epätodennäköiseltä (Science, 1995, 267: 637-638).

Mikä valintapaine on voinut pakottaa dinosaurukset lentämään? Hyönteisten kiinniottaminen keskeneräisiä siipiä käyttäen ei ole riittävän vakuuttava selitys. Kuva: *Moskun linkki*. Miksi esimerkiksi kissa kehittyisi linnuksi jos se tykkää siepata perhosia ja kärpäsiä ilmasta? Mitä valintaetua sellaiselle paljon syövälle lihansyöjälle olisi muuttaa ruokavalionsa hyönteisiksi? Sama pätee dinosauruksiin.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pterosaur || Joten Pterosauruksia ei koskaan ollut olemassa?

Pterosaurukset eivät ole lintuja eivätkä dinosauruksia. Ne ovat aivan oma eläinluokkansa tyyliin: sammakot, muurahaiset, kalat, valaat, linnut, pterosaurukset. Ne eivät kuitenkaan ole liskojen ja lintujen välivaiheita sillä ne kuolivat evoluutionkin mukaan sukupuuttoon eivätkä lajiutuneet uusiksi lajeiksi. Lintujen väitetään kehittyneen maalla eläneistä pienistä dinosauruksesta.

Tämän näköisistä: *Moskun linkki*

Tämän näköisiksi: *Moskun linkki*

Ja siitä edelleen linnuiksi.

Hmm... Lähinnä laitoin Pterosauruksen näyttämään esimerkkiä, että matelijoista linnuksi ei ole niin hirveän kauhea idea. Pahoittelen huonoa ja hämmennystä aiheuttavaa esimerkkiä.

Archaeopteryxiä ei nykyään voi pitää välimuotona koska sen fossiileista on löydetty lintujen keuhkoille tyypilliset ilman täyttämät ontelot (Proceedings of the Royal Society of London, Series B. 267, 2501-2505 (2000)). Se on siis sukupuuttoon kuollut lintu.

Mikä ihmeellinen käsitys teillä kreationisteilla on "transitionaalisesta fossiilista"? Archaeopteryx on esimerkillinen välimuoto juurikin sen takia, että sille on kehittynyt linnun keuhkot. Sehän juuri on todiste kehityksestä oikeaan suuntaan.

Periaatteesa kaikki fossiilit ovat "välimuotoja". Ei ne ole mitään crocoduckeja, vaan ihan oikeaa hidasta kehitystä suuntaan tai toiseen. Tiktaalik on yksi ja archaeopteryx on toinen vallan mahtava esimerkki tällaisesta evolutiivisesta toiminnasta.

Jos et hyväksy archaa todistamaan kehitystä, sinulle ei tule kelpaamaan mikään fossiili, sillä harvemmin ne tuon paremmaksi menevät.

Archaeopteryxilla oletettiin olevan se hukassa ollut liskon ja linnun välimuodon hengityselimistö mutta sillä ilmenikin tavallinen linnun hengityselimistö. Täysin kehittyneet linnun hengityselimet ovat evolutionisteille hyvin kiusallinen ilmentymä tuolle aikakaudelle kartoitetusta maakerrostumasta.

rocek.gli.cas.cz/Rekonstrukce/Archaeopteryx%20small.jpg Selvä lintu.

Selvä lintu. Jahas. Katsotaanpas vähän tarkemmin.

Kun sanotaan, että archaeopteryx on "selvä lintu", "100% lintu" tai "täysin linnunkaltainen" päätelmä tehdään neljän perusoletuksen varaan. Näistä neljästä kaksi ovat jopa neutraaleja (piirteet ilmenevät sekä linnuilla, että petodinosauruksilla).
Tämä luokittelu ignoraa täysin sen, että Archae omistaa monia täysin uniikkeja ominaisuuksia, joita ei voida luokitella linnun ominaisuuksiksi.

1. Sulat. Sulat ovat todellakin tunnistettu yksinomaa linnun ominaisuuksiksi. Tämä on vahvimpia perusteita, jolla Archae luokitellaan linnuksi.
Näyttäisi kuitenkin siltä, että sulkia ei voi enää luokitella lintujen yksityisominaisuuksiksi. 1998 havaittiin dinosauruksia, joilla oli selvästi sulat. Tai no, katso itse. http://www.dinosaur-world.com/feathered ... obusta.htm
ja http://en.wikipedia.org/wiki/Caudipteryx_zoui

2. "Opposable hallux" (hallux tarkoittaen isoa varvasta). Anteeksi, en kykene suomentamaan.
Tämä todellakin on lintujen ominaisuus, jonka ei tiedetä löytyvän dinoilta. Piste lintujen leiriin.

3. Toivomusluu. Kauan on tehty olettamus, että toivomusluu on löydettävissä vain linnuilta. Tämä antaa Archaelle taas lisäpisteen lintuna olemiselle. Juju vain on siinä, että toivomusluu on löydetty myös dinosauruksilta, kuten Segisaurus, Velociraptor, Euparkeria, Ornithosuchus, Saltoposuchus, Ticinosuchus, Oviraptor ja Ingenia.

4. "Pubis elongate and directed backward" (taas kykenemätön suomentamaan. anteeksi.) Tämä ominaisuus löytyy sekä linnuilta sekä petoliskoilta. Piste kummallekin.

Ja sitten on tietysti 15+ liskomaista ominaisuutta, joita ei löydy linnuilta.

Archae on 100% transitionaalinen fossiili. Ei siitä vain pääse mihinkään.

"Joku asiantunteva tiedemies on sanonut: "Tässä vaiheessa tiedämme evoluutiosta sen, ettei elämä voi saada alkuaan tällä planeetalla." Onko alkusolun kaikki järjestys DNA mukaanlukien lähtöisin siis jostain toiselta taivaankappaleelta jossa vallitsee aivan erilaiset olosuhteet? En usko, sillä Peter D. Ward ja John Brownlee toteavat kirjassaan Rare Earth, että todennäköisyyslaskelman perusteella Maa on ainoa planeetta koko maailmankaikkeudessa, missä olosuhteet ovat sellaiset, että biologinen elämä voi pysyä hengissä. Nämä tiedemiehet eivät usko Jumalaan. Kyseinen tutkimus ei ole ainoa ja Maa on jo ajat sitten todettu yliluonnollisen yksilölliseksi ja täydellisen poikkeukselliseksi paikaksi. Muuta elämää ei avaruudessa mitenkään voi olla. Kaikki luonnonvakiot kuten painovoima ja atomeja koossa pitävät voimat ovat miljoonasosien tarkkuudella oikein valitut, jotta elämän kannalta välttämättömiä aineita kuten hiiltä ja happea voi olla olemassa ja elämän mahdollistavat valkuaisaineet voivat laskostua entsyymeiksi. Professori John D. Barrow toteaa kirjassaan The Constants of Nature, että vaihtoehtoja on ollut valtavasti ja mahdollisuuksia vain yksi."

"Joku asiantunteva tiedemies..." LOISTAVA aloitus. Melkein täydellinen argument from authority. Onnittelut.
Peter D. Ward ja J. Brownlee voivat mennä tekemään tutkimuskensa uudestaan. Hävetköön.
Pelkästään linnunradalla on arvioitu olevan vähintään miljoona eksoplaneettaa, jotka saattaisivat olla pohjia elämälle. (TIEDE-lehti joskus viime vuodelta).
Ja luonnonvakiot my ass. Kepeästi voidaan poistaa mm. painovoima ja "weak" ja silti elämällä ei esim. molekyylitasolla olisi mitään ongelmia. Miljoonasosien tarkkuudella valitut ;DDDDDDDDD.
Kyllä kanssa tuo Barrow saa nyt olla kovin ylpeä teoksestaan.

Eksoplaneettoja on löydetty 344 kappaletta, entä sitten? Älä luule, että ne ovat niitä spekuloituja "maan kaltaisia planeettoja" (joita on vain pari, ja niidenkin sisältämään mahdolliseen elämään on suhtauduttu hyvin kriittisesti ja teoriat ovat vahvasti kyseenalaistettuja). *Moskun linkki "eksoplaneetta"*
Kiinnitän huomionne erääseen kohtaan linkissä:
"Havaittujen eksoplaneettojen muodostamat "aurinkokunnat" eivät ole saman tyyppisiä kuin omamme. Monet eksoplaneetat kiertävät lähellä keskustähteään tai hyvin soikeilla radoilla. Monet löydetyt eksoplaneetat ovat "kuumia jupitereita", karkeasti Jupiterin massaisia jättiläisplaneettoja, jotka kiertävät emotähteään hyvin lähellä, noin 0,05 AU:n päässä. Spektroskooppisella menetelmällä onkin helpointa havaita hyvin massiivinen "kuuma jupiter". Monet kauempana olevat eksoplaneetat ovat soikeilla radoilla."

Niin, nyt on löydetty 347, ja niitä arvellaan olevan eksponentiaalisesti enemmän. TODELLA PALJON enemmän. Kunhan sanon vain, että emme ole niin kovin erilaisia täällä päin maailmankaikkeutta.

Olipa eksoplaneettoja sitten 1000 tai vaikka 1000 000 000 000 linnunradassa, niin se ei muuta asiaa mihinkään. Eksoplaneetat ovat järkyttävän kylmiä ja jotkut myös järkyttävän kuumia. Niiden kiertoratojen sijainnit vaarantavat ne liian usein meteoriittien törmäyksille. Ovathan ne suurin piirtein samaa ainetta ym. mutta elämä niissä on erittäin epätodennäköistä evoluutionkin kannalta. Kyllä Maa on tässä asiassa aivan poikkeus.

Anteeksi. Kyllä se vähän merkitsee kuinka monta niitä on. Elämän mahdollisuudet kasvavat jokaisen uuden eksoplaneetan myötä. On se vähän eri asia jos on 1000 kuin 10^12, joka on sinälläänsäkin aika pieni arvio kun otetaan KOKO UNIVERSUMI käsittelyyn.
Väitätkö, että kaikki eksoplaneetat ovat joko liian kylmiä tai liian kuumia? Eikö yhtäkään mahdu siihen väliin? Eikö yhdenkään kiertoradat sallisi meteoriititonta elinympäristöä? Kaikista niistä zettatuhansista planeetoista ei yksikään mahdu kriteerien sisään, jotka nekään eivät ole kovin tiukat? Huhhuh.
Kuuntele nyt vähän itsekin mitä oikein sanot.

"Solun itsenäisen syntymiseen uskominen on yhtä omituista kuin litteään maahan uskominen."

Näyttää siis siltä, ettet ole opiskellut aiheen saralta ollenkaan.

Käytät tässä muuten loogista virhepäätelmää "ad hominem"

Kyllä, tein vahingollisen oletuksen, että et ole opiskellut aiheen pohjalta ollenkaan. Tästä hieman ad hominemin makuinen lausunto. Olen syvästi pahoillani tapahtuneesta vääryydestä. Todella.
Argumenttisi ignoranttius häikäisi vain niin kovasti, että tuollainen lipsahti. Anteeksi ja anteeksi.

Teoria alkusolun synnystä kehittyi aikana jolloin solun oletettiin olevan pelkkä hyytelöpisara. Nykyän tiedetään, että solu:

1. Vastaanottaa ravinteita ratkaisten ensin, mitä ravinteita se vastaanottaa ja mitä ravinteita se hylkää.
2. Imee ja luovuttaa vettä tarpeittensa mukaisesti.
3. Valmistaa kaikkia niitä aineksia, joista se koostuu.
4. Yhdistää nuo ainekset oikealla tavalla uuden solun muodostamiseksi.
5. Valjastaa kaikkiin toimintoihinsa tarvitsemansa energian.
6. Varastoi energiaa, raaka-aineita ja valmiita tuotteita myöhempää käyttöä varten.
7. Tuottaa muualla tarvittavia kemikaaleja kuten antibiootteja ja eksoentsyymejä.
8. Luovuttaa näitä kemikaaleja kuona-aineiden ohella.
(Luettelo suosii evoluutiota kohtuuttomasti sillä asiat ovat selitetty erittäin typistetysti)

Solussa on useita eri osia joilla jokaisella on omat monimutkaiset tehtävät ja toiminnot. Osat tekevät jatkuvasti myös erittäin harmonista yhteistyötä. Osia ovat esimerkiksi eläimen solun flagellum, sentroli, tumakelmu, huokoset, nukleoli, lysosomi, kromosomi, ribsomit, vakuolit, endroplasmaverkko, Glogin laite, DNA molekyylit, mitokondriot ja soluketto.

Tarkastellaan esimerkkinä yhtä osaa. Otetaan vaikka solukelmu:
Se "päättää" mitkä aineet saavat tulla soluun ja mitkä aineet saavat lähteä solusta. samanlainen kelmu ratkaisee myös kyseisten aineiden tarkan määrän. Tässä ei ole kuitenkaan kyse yksinkertaisesta seulonnasta. Solukelmu on erittäin valikoiva. Se sallii kummankin suuntaisen kulun joillekin ainehiukkasille, yksisuuntaisen kulun joillekin muille, mutta joitakin se ei päästä lävitse lainkaan. Jotkin ainehiukkaset siirtyvät kelmussa olevien huokosten läpi imeytymällä ja toiset eräänlaisella pumppausmenetelmällä. Aineiden sisään ja ulos siirtyminen voi tapahtua samanaikaisesti.

Solukelmusta lähtee sormen tapaisia ulokkeita, jotka kiertyvät toisiaan kohti ja sulkevat sisäänsä ravintoaineita sisältävän pikku vesipisaran. Kelmu voi myös painua kuopalle ja sulkea sisälleen haluamansa vesipisaran. Kummassakin tapauksessa ravintoaineet sulkeutuvat pieneen kalvopintaiseen pussiin, joka liikkuu hitaasti sisäänpäin, irtoaa solukelmusta ja muuttuu osaksi solun sisustaa.

Katsokaa miten upea solu onkaan:
h_ttp://www.solunetti.fi/fi/solubiologia/
h_ttp://fi.wikipedia.org/wiki/Solu
h_ttp://fi.wikipedia.org/wiki/Endoplasmakalvosto
h_ttp://fi.wikipedia.org/wiki/Golgin_laite
h_ttp://fi.wikipedia.org/wiki/Lysosomi
h_ttp://fi.wikipedia.org/wiki/Mitokondrio
h_ttp://fi.wikipedia.org/wiki/Peroksisomi
h_ttp://fi.wikipedia.org/wiki/Ribosomi

Tämä tietysti käsitteleekin kaikki vain nykyajan monimutkaista ja edelleen kehittynyttä solua. Käsittelet jälkeenpäin näköjään tuota yksinkertaisempaa versiota... siirrynpä sinne.

Anteeksi "infofloodaus"

Kyseessä ei ollut infofloodaus vaikka kovin mielelläsi haluaisitkin siitä minulle irvalla lopun aikoihin asti.

Oletettu alkusolu oli toki hieman yksinkertaisempi mutta vähimmäisvaatimukset olisivat olleet pääpiirteittäin nämä:

1. Ravinnon hankkimiseen liittyvät toiminnat - ravintoaineiden tunnistaminen ja niiden siirtyminen soluun.
2. Toiminnat, joiden avulla ruoka sulaa, muuttuu ravinnoksi ja muokkautuu uusiksi raaka-aineiksi.
3. Kemialliset reaktiot, joiden avulla muutamat näistä raaka-aineista muuttuvat energiaksi, joka käytetään lämpönä tai muiden kemiallisten reaktioiden liikkeelle panijana.
4. Kemialliset reaktiot, joiden avulla raaka-aineet muuttuvat solun kehitykselle ja elämälle tarpeellisiksi aineiksi - kasvuun, vaurioiden korjautumiseen liittyvät reaktiot.
5. Toiminnot, joiden avulla kuona-aineet ja tarpeettomat sivutuotteet poistuvat solusta.
(Luettelo suosii evoluutiota jälleen kohtuuttomasti sillä asiat ovat selitetty erittäin typistetysti)

Tämä kaikki on täytynyt esiintyä samanaikaisesti siinä yhdessä alkusolussa.

Kemikaalit, joita nämä tapahtumat edellyttävät, ovat:
1. DNA
2. Neljä eri deksiribotidipyrofosfaatia.
3. Yksi molekyyli DNA-polymeraasia.
4. Ribotidifosfaatteja.
5. Yksi molekyyli RNA polymeraasia.
6. 20 eri aminoakyylinukleotidia.
7. Yksi molekyyli aminoakyyli RNA polymeraasia.
(Luettelo suosii evoluutiota jälleen kohtuuttomasti sillä asiat ovat selitetty erittäin typistetysti)

Yhdellekään näistä solulle välttämättömistä kemikaaleista ei olisi merkitystä, ellei kaikkia muita olisi saatavilla. Mitkään korvikkeet eivät olisi mahdollisia.

Aqua vitae, sinä kun tunnut tietävän tästä jotain enemmän kuin minä, kerro minulle, millä mekanismilla nämä solun toiminnot, rakenteet ja kemikaalit ovat löytäneet yhteisen rakenteen ja organisoidun toimintatavan jossa kaikki toimivat pelottavan viisaalta näyttävässä harmonisessa yhteistyössä? Toisin sanoen, miten alkusolun itsenäinen syntymiseen uskominen on järkevämpää kuin litteään maahan uskominen?

*sigh* Hyvä Mosku. Teksistäsi saa käsityksen, että uskot siihen, että yksinkertainen alkusolu tuosta vain poksahti olevaisuuteen. Ja olisi ollut mahdotonta saada kaikki rakennuspalikat oikeaan järjestykseen tuohon prosessiin alkusolun toimiakseen. On siis helppo kuvitella, miksi sanot sen olevan yhtä mielipuolista kuin litteään maapalloon uskominen.

Onko mieleesi kuitenkaan kerrankaan pulpahtanut ajatusta, että kaikki alkoi hyvin hyvin yksinkertaisesti ja siitä kasvoi monimutkaisemmaksi?

Tutkijat nimittäin onnistuivat syntetitoimaan rna rakenteen ja josta muodostuu yksinkertaisimmat self-replikoivat elämän rakenteet. Muuta ei tarvita. Tästä sitten vain rakennetaan elämää ylöspäin ja monimutkaisemmaksi. Ja Aurinko hymyilee. :}
Lukemista: http://www.wired.com/wiredscience/2009/ ... cleotides/

Evoluutio on tämän yhteiskunnan rakentamisen mahdollistanut, mikäli jonkun itsehillintä pettää ja henkilö tekee jotain radikaalia yhteiskuntamme sääntöjä vastaan, on silloin yleensä tällä henkilöllä ongelma. Ei se, että meillä on pikkuaivot, joissa voi tulla vaikka mitä luontaisia vaistoja, anna syytä antaa valtaa näille vaistoille ja sotia yhteiskuntamme sääntöjä vastaan.

Onko todella niin, että pikkuaivot ovat moraalisen harkintakykymme lähde? Minä en ole koskaan kuullut mitään tuollaista. Vaikuttaisi että pikkuaivoilla ei ole mitään tekemistä järkevän ajattelun kanssa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Pikkuaivot

Niin, ja edelleenkään. Evoluutiolla ei ole mitään tekemistä moraalin kanssa.

Nykyisten uskontojen hyvät puolet kuitenkin vähän kärsivät vanhentuneista säännöistä (lista on pitkä, mutta esimerkiksi raamattu kehottaa rajoittamaan orjien hakkaamista vähäsen, ettei orjan arvo heikkene. Mikäli rahapula yllättää, on tyttären myyminen orjaksi ihan ok.)

Osoita minulle Raamatun kohdat joissa noin sanotaan. Muistan kyllä jotain tuollaista mutta minusta tuntuu että liioittelet. Eikö orjien hakkaaminen kielletä kokonaan? Käsittääkseni Vanhan Testamentin aikana eläneet Jumalaan uskovat kohtelivat orjiaan lähes perheenjäseninä. Vähän kuten nykyään maatilan omistajilla on renkejä. Orjalle oli suoranainen pelastus jos Jumalaan uskova osti hänet.

Joo, siis raamattu (kyllä, en suostu kirjoittamaan isolla ;]) ei todellakaan ole mikään moraalien opuskirja. Hyi että.

Tieteelliset teoriat myös harvemmin aiheuttavat sotia (poikkeuksena uuden teknologian keksiminen ja heikompien alistaminen), mutta uskonnollisten teorioiden puitteissa sotia kuitenkin syttyy kokoajan. Ihmiset kuolevat, koska tappelevat siitä, mitä kuuluu uskoa. Tähän tietty yhdistetään "rättipäät" heti ensimmäisenä, mutta jos ei unohdettaisi niitä ristiretkiä?

Napoleon, Hitler, Stalin... kukaan heistä ei varmasti uskonut minkäänlaiseen Jumalaan. Ei varmasti myöskään ne monet ristiretkeläiset uskoneet sydämessään. Ristiretkien johtajat käyttivät uskontoja vallallisesti hyödyksi eivätkä nämä tyypit ole mitenkään verrattavissa Raamatun mukaisesti eläviin ihmisiin jotka eivät ole koskaan hyökänneet minnekään.

Näinhän siis sinä uskot. Kukaan ei pääse ristiretkeläisiltä nyt kysymään, oliko heillä "usko sydämmessään" vai ei.

Stalin: Stalin ei uskonut varmastikaan jumalaan ei. Mutta evoluutiota hän ei ainakaan käyttänyt oikeutuksena tekoihinsa.

Hitler: Hitler ei perustellut tekojaan evoluutioon, vaan nk. "Jumalalliseen oikeuteen".
Mein Kampf:in ensimmäisessä painoksessakin ehdotetaan selvästi, että Hitler olisi ollut nuoren maapallon kannattaja.
Siellä on myös paljon tekstinkappaleita, jotka viittaavat syvään uskonnollisuuteen:

The undermining of the existence of human culture by the destruction of its bearer seems in the eyes of a folkish philosophy the most execrable crime. Anyone who dares to lay hands on the highest image of the Lord commits sacrilege against the benevolent Creator of this miracle and contributes to the expulsion from paradise. (Hitler 1943, 383)

What we must fight for is to safeguard the existence and reproduction of our race and our people, . . . so that our people may mature for the fulfillment of the mission allotted it by the creator of the universe.

Hence today I believe that I am acting in accordance with the will of the Almighty Creator: by defending myself against the Jew, I am fighting for the work of the Lord (Hitler 1943, 65).

Napoleon: En tiedä mitään Napoleonista.

MUTTA EDELLEENKIN. Evoluutiolla ei ole mitään tekemistä moraalin kanssa.

Yritin tehdä Wespalle selväksi, ettei "nopea evoluutio" voi järkevällä ajattelulla olla mahdollista. Ymmärrät varmaan itsekin, että tällaisen tapahtuman mekanismit ovat täysin tuntemattomia ja ennalta kumottavissa nykytieteen avulla.

Khyl. Luulin vain, että yrität perustella jotain omia teorioitasi tuolla argumentilla ja hämmennyin. Ehheh... anteeksi. *rapsuttaa päätään*

Ymmärtääkseni koulutuksen kanssa. Esimerkkinä:

Pekka Reinikainen, kreationisti, lääkäri, kirjailija ja poliitikko, joka kuuluu Kristillisdemokraattiseen puolueeseen. Hän on Helsingin kaupunginvaltuuston ja kirkolliskokouksen jäsen. Valmistui lääkäriksi Ranskan Montpellierissä. Hän on toiminut lääkärinä yli 30 vuotta ja terveyskeskuksessa opettajalääkärinä Helsingin yliopiston lääketieteen opiskelijoille harjoittelujakson aikana.
(Häneltä olen lainannut ja lyhennellyt melkoisesti tekstiä tänne. Täysi kiitos Reinikaiselle)

Toinen on Joan Beltz Roberts. En ole täysin varma seuraavista mutta muita vastaavia tiedemiehiä ovat Asa Thoresen, Leonard N. Hare, Robert E. D. Clark, Harold G. Coffin, Lloyd E. Downs, Robert A. Magnusson, James R. Van Hise, Richard M. Ritland ja T. Joe Willey.

Ei kommentoitavaa. Sinänsä samaa mieltä kanssasi.

Kiitos. Tiesin tuon kyllä mutta sana pulpahtaa aina joskus vahingossa.

Ei haittaa. Kahdeksas pyyhitty listalta. :]

Tuosta tuli muuten mieleen... olisi kiva nähdä aiemmat väittelysi. Linkitä vain jos ne on jossain netissä.

Olen pahoillani, mutta kaikki edelliset väittelykumppanini ovat suostuneet sähköpostin välityksellä käytävään argumentointiin. Sen takia sitä ehdotinkin, kun siihen olen tottunut.

PS. Olen muokannut linkkejäsi *h_ttp* <---- näin tai laittanu päälle *Moskun Linkki* tagit, koska postatessani tuo valitti, että viestissä liikaa linkkejä. Pahoittelen epäkäytännöllisyyttä.

[Zrud]

Okei... no tätä en oo viel nähny...
Vois jo sanoa että aika pitkiä postauksia menee tunti et noi pystyy lukee.

[Aqua vitae]

Okei... no tätä en oo viel nähny...
Vois jo sanoa että aika pitkiä postauksia menee tunti et noi pystyy lukee.

Haha! Onneksi olkoon. Luulin jo ettei näitä kukaan muu jaksa lukea! ;D

[Hiefel]

Ettehän te ainoita oo, mä luen tätä argumentti ketjua suurella kinnostuksella. Kreationisti kannalla kuitenkin, mutta avoin ajattelulle

[Jaarno]

Todellakin ihan mielenkiintoista ajankulua lukea näitä viestejänne. Keep up the good work.

[ezdaroth]

Ihan mielenkiintoisia pointteja tullut kaikilta.

Evoluutiohan ei ole mitenkään suojattu, kuten ei ole mikään muukaan tieteellinen teoria. Voit sanoa tiedemiehelle "Teoriasi on väärä", jolloin tämä luultavasti vastaa "Miksi?" ja on avoin teorian tarvitsemille muutoksille.

Luomiskertomus on enemmän suojattu. Voit sanoa papille "Teoriasi on väärä" ja vastaus on "Ei ole". Kirkot eivät hyväksy omien teorioidensa kyseenalaistamista.

Vaikka evoluutioteoria ei ole mitenkään täydellinen, on se kuitenkin avoin muutoksille ja korjauksille. Luomiskertomuksen ongelma on se, että kun jotain asiaa epäillään, ainoa tapa paikata teoriaa on keksiä uusi tapa tulkita sitä. Mikäli esitän pätevän todisteen siitä, ettei alussa ollut Aatamia ja Eevaa, niin luultavasti puolustus on "Se on vertauskuva".

Oma syy olla uskomatta luomiskertomukseen on ylipäätään uskonnollisten teorioiden epämääräisyys. Teoria ei ikinä muutu. Vaikka evoluutioteorian kaikki aukot saataisiin paikattua ja teoria "todistettua", niin olisi luomiskertomus silti oikeassa, koska keksittäisiin vaan uusi tapa tulkita sitä.

Olen edelleen sillä kannalla, että vaikka kumpaakaan ei suoraan voida todistaa oikeaksi tai vääräksi, edistää evoluutioteoria tiedettä, joka on kaikille hyväksi. Evoluution tutkimiseen käytetään valtavia summia ja olen varma, että tukimuksista on poikinut monta hyödyllistä asiaa (Tämä on täysi olettamus, lähdettä ei ole).

Uskonnollinen teoria auttaa löytämään selityksen kaikkeen, jolloin ihminen voi olla tyytyväinen ja huoleton. Teoria ei kuitenkaan muulla tavoin johda mihinkään.

[Aqua vitae]

Uskonnollinen teoria auttaa löytämään selityksen kaikkeen, jolloin ihminen voi olla tyytyväinen ja huoleton. Teoria ei kuitenkaan muulla tavoin johda mihinkään.

Tähän nopeasti tulin tokaisemaan kauniin lausahduksen: "Ignorance is bliss."
Kuvaa jotenkin täydellisesti uskontojen aatetta.

[Aqua vitae]

Tuplapostaukseksi menee taas, pahoittelen tästä.

Mutta muuten ilouutisia. Sain juuri luettua replyn tältä skeptisen tuttuni serkulta.

This publication, the last one I was willing to be a co-author on, discusses nicely the potential hypotheses that could explain the tissue. We did not have real solid evidence that the “tissue” from the T. rex was original, however we did have some data that there were small (pico molar quantity of a few amino acids). I believe that the research group with Dr. Schweitzer published this data in another Science publication after I left the group.

I found it very exciting that with the fossilized mammoth (and mastodon) material, we were able to un-deniably recover “original tissue” and sequence out the collagen material that was specifically from the mammoth (also another Science publication in the same issue as the T.rex sequence data). This mammoth was NOT frozen, but found in a sedimentary deposit in Montana. When the mineral was removed, we found stretchy material that was later identified as collagen by multiple scientific techniques. This is pretty incredible since the mammoth is 300,000 years old. I think what may be happening with all these well preserved specimens is that the iron from the animal’s blood after it died essentially self-fixed it’s own tissues (acting as a heavy metal fixative). There is some research in the medical field looking at the role of iron in oxidation (and fixation) of cellular components (I think you can find it when you search about Alzheimer disease in the scientific literature).

I know this may not be what you are interested in or that it directly answered your question. My general conclusion with regard to the T.rex specimen we studied was that there was so little, if any original tissue in this fossil and so many variables involved in its collection that we can not determine if the stretchy material we recovered was “original” or not. The question is still out there for future researchers to answer, with proper field collection techniques, maybe we can find out. Regarding the age of the T. rex fossil…it is still 65 million years old and I worked with very large pieces of fossil ( 1ft X 0.5 ft) and only recovered 0.5-1mm of soft tissue, so most of it was completely fossilized.

Kyseisen publikaation saa minulta pdf. versiona jos postaa sähköpostiosoitteensa PM:llä. Kiitoksia.

[Mosku]

Okei... no tätä en oo viel nähny...
Vois jo sanoa että aika pitkiä postauksia menee tunti et noi pystyy lukee.

Haha! Onneksi olkoon. Luulin jo ettei näitä kukaan muu jaksa lukea! ;D

Hienoa jos muitakin kiinnostaa. Tosiaan, yritän laittaa taas jossain vaiheessa jo puoliksi valmiina olevan seinän kokoisen postaukseni. Tässä kestää kauemmin nyt kesällä.

[Vic Rattlehead]

Ajattelin ottaa jotain osaa kanssa vaikka en ole kaikkea jaksanut tässä lukea saati ole varma edes kenenkään tässä väittelevän mielipiteistä...

Napoleon, Hitler, Stalin... kukaan heistä ei varmasti uskonut minkäänlaiseen Jumalaan. Ei varmasti myöskään ne monet ristiretkeläiset uskoneet sydämessään. Ristiretkien johtajat käyttivät uskontoja vallallisesti hyödyksi eivätkä nämä tyypit ole mitenkään verrattavissa Raamatun mukaisesti eläviin ihmisiin jotka eivät ole koskaan hyökänneet minnekään

Nykyajan länsimaalaiset moraalit perustuvat pitkälti raamattuun kirjoitettuihin arvoihin, käytännössä jokainen joka noudattaa lakia noudattaa raamatun käskyjä. Silti "raamatun mukaa elävät ihmiset" eivät todellakaan ole välttämättä yhtään sen parempia ihmisiä, vaikka heidän muka on tarkoitus tai he muka elävät niiden tiettyjen arvojen mukaan. Älä ylistä uskovaisia he eivät ole sen parempia kuin vaikka perus ateistiset kaduntallaajat(olen kuullut monia tarinoita uskovaisista, jotka "elävät raamatun mukaan" ja sen ansiosta vaikka pilaavat lapsensa mielenterveyden. Lue vaikka wikipediasta artikkeli Ed Geinistä).

Mitä nyt vaikka Hitleriin tulee, hän itseasiassa oli puheissaan sun muissa joidenkin lähteiden mukaan ylistänyt jopa kristinuskoa. Asiaan kannattaa perehtyä ennen kuin vastaavia väitteitä käyttää argumenttina. Stalin sen sijaan oli ateisti ja Napoleon ainakin nopeasta vilkaisusta näytti ainakin pitävän kristinuskoa tarpeellisena "kunnon sivilisaation" kehittymisen kannalta.

[Mosku]

Noniin, pitkästä aikaa. Moniin kohtiin joihin olen halunnut vastata, on jäänyt vastaamatta. Syy: minä olen hankkinut elämän. Tässä tulee kuitenkin taas tällainen seinällinen tekstiä kun vihdoinkin ehdin palauttaa mieleeni viimeisimmät keskustelut.

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/05/ida-luurankoa_vaitetaan_ihmisen_esiaidiksi_747743.html

Kyllä. Tiedotin samasta asiasta jo threadin edellisellä sivulla kolmen linkin kera.
Skeptics Unitediinkin Ida pääsi---> http://www.skepticsunited.iblogger.org/ ... -masillae/
Ja jopa Pharyngulaan ---> http://scienceblogs.com/pharyngula/2009 ... sillae.php

Vaatii kyllä aivan liikaa uskoa väittää, että 47 miljoonaa vuotta vanhasta fossiilista voidaan tunnistaa mahalaukun sisältö. Mitkä kaikki asiat muuten yhdistävät tämän eläimen ihmisen "kehitysketjuun"? En ole itse vielä kuullut tästä tarpeeksi.

No anteeksi. Itse asiassa olet varsin esimerkillisesti lähteitä providannut juu. Tällä kuitenkin viittasin lähinnä noihin sivun 9 tapauksiin. :].

Jos tarkoitat "sivun 9 tapauksilla" tekstiäni biomateriaalin säilymisen mahdottomuudesta, niin lähteet tulevat tässä:

- Science, 13 Aug. 1999, Vol. 285, ss. 1025-1026
- Science, 25 Sept. 1992, Vol. 257, ss. 1860-1862; Scentific American, April 1996, ss. 70-77
- Environ Microbiol., (2000), 2, 243-250
- Science, Vol. 261, s. 161
- HS 26.9.1994
- HS 17.3.1995
- Science, Vol. 276, s. 1541
- Nature, 1 August 1991, Vol

Ei unohdeta myöskään luonnon happoja ja emäksiä joita on kaikkialla myös maan alla. Ne tuhoavat pehmytkudokset enintään 10 000 vuodessa. Muistetaan myös dinosauruksissa itsessään olleet bakteerit jotka aloittavat kudoksen hajoittamisen välittömästi ja lisääntyvät jatkuvasti.

Ei unohdeta ei. Luonnon hapot ja emäkset eivät missään tapauksessa kykene tunkeutumaan trexin luuytimeen. Myöskään bakteerit eivät luun sisällä eivät toimineet millään tavalla.

Eivätkö hapot ja emäkset todella pysty imeytymään luun sisään niin pitkissä ajoissa? Tuntuu että arvailet vain tai sitten se arvailija olen minä.

Luuytimessä on muuten itsessäänkin emäksiä ja happoja jotka ajan kuluttua neutralisoivat toisensa.

"Minulla ei ole hajuakaan mistä olet saanut nuo juttusi tuonne sivulle yhdeksän": lähteet (ehkä linkkejäkin) tulossa seuraavaan viestiini.

Hyvhyv. Nice job.

Nice job todellakin. Lainasit vähän erikoisesti tuon. Aivan kuin minä olisin sanonut nuo sinun sanasi. Ei siinä mitään, haluan vain ettei ulkopuolisille synny pienintäkään väärinkäsitystä.

”Vaikka kaikki tutkimustulokset viittaisivat älykkääseen suunnittelijaan, tämä olettamus täytyy hylätä tieteellisestä tarkastelusta, koska se ei ole naturalistinen” (Nature 30.9.1999)."

Tämä on täysin totta. Tiede ei hyväksy ei-naturalistisia selityksiä ja näin pitää ollakin. Ja edes suurin osa tutkimustuloksista ei viittaa älykkääseen suunnitteluun. Ehkä todella vääristeltyinä...

Siinä tapauksessa evoluutio on luonnonlaki. Tämä estää väittelyn aiheesta ja evoluutio on "turvattu". Tutkimustuloksista olen täysin eri mieltä. Hyvin usein tutkiessani asioita, huomaan että tutkimustuloksiin on rinnastettu väkisin aputeorioita ja "jos"- oletuksia jotta ne sopisivat yhteen evoluution kanssa.

Wut? Luonnonlaki? "Turvattu"? Evoluution voi todistaa vääräksi niin monella tapaa ja niin yksinkertaisesti, kuten olen ehkä aiemmin viitannut. Tähänkään ei tarvita supernaturalistisia olentoja.

Toistan hieman tarkemmin ja selkeämmin:
Jos älykäs suunnittelu hylätään ja poistetaan kokonaan tieteen ja evoluution ajatusmaailmasta eikä mitään siihen liittyviä ehdotuksia, teorioita ja viittauksia hyväksytä vaikka todisteet viittaisivatkin niihin, niin evoluutio voidaan määritellä jo luonnonlaiksi jota ei saa kyseenalaistaa. Tämä estää kriittisen keskustelun aiheesta ja evoluutio on turvattu.

Ja tässä vaiheessa törmätään taas sinun ennakkoluuloosi, "ei ole kuin kaksi mahdollisuutta". Evoluutiota voidaan aina kyseenalaistaa, sotkematta mukaan yliluonnollisia voimia.

Enpäs ole koskaan kuullut minkäänlaista teoriaa siitä, miten elämä olisi voinut syntyä ilman yliluonnollisia voimia tai evoluutiota. Esimerkiksi vaikka ulkopuolinen elämä olisi luonut maan elämän eikä se välttämättä ylitä naturalismin rajoja, päädytään silti evoluution tai yliluonnollisten voimien kannalle, koska miten muutenkaan ulkopuolinen elämä voi olla syntynyt kuin evoluutiolla tai yliluonnollisesti? Kerro minulle jokin kolmas vaihtoehtoinen teoria elämän synnystä.

Anteeksi "infofloodaus"

Kyseessä ei ollut infofloodaus vaikka kovin mielelläsi haluaisitkin siitä minulle irvalla lopun aikoihin asti.

Voimme oikein hyvin jättää tämän aiheen tähän jatkamatta sitä niihin lopun aikoihin asti.

Oletettu alkusolu oli toki hieman yksinkertaisempi mutta vähimmäisvaatimukset olisivat olleet pääpiirteittäin nämä:

1. Ravinnon hankkimiseen liittyvät toiminnat - ravintoaineiden tunnistaminen ja niiden siirtyminen soluun.
2. Toiminnat, joiden avulla ruoka sulaa, muuttuu ravinnoksi ja muokkautuu uusiksi raaka-aineiksi.
3. Kemialliset reaktiot, joiden avulla muutamat näistä raaka-aineista muuttuvat energiaksi, joka käytetään lämpönä tai muiden kemiallisten reaktioiden liikkeelle panijana.
4. Kemialliset reaktiot, joiden avulla raaka-aineet muuttuvat solun kehitykselle ja elämälle tarpeellisiksi aineiksi - kasvuun, vaurioiden korjautumiseen liittyvät reaktiot.
5. Toiminnot, joiden avulla kuona-aineet ja tarpeettomat sivutuotteet poistuvat solusta.
(Luettelo suosii evoluutiota jälleen kohtuuttomasti sillä asiat ovat selitetty erittäin typistetysti)

Tämä kaikki on täytynyt esiintyä samanaikaisesti siinä yhdessä alkusolussa.

Kemikaalit, joita nämä tapahtumat edellyttävät, ovat:
1. DNA
2. Neljä eri deksiribotidipyrofosfaatia.
3. Yksi molekyyli DNA-polymeraasia.
4. Ribotidifosfaatteja.
5. Yksi molekyyli RNA polymeraasia.
6. 20 eri aminoakyylinukleotidia.
7. Yksi molekyyli aminoakyyli RNA polymeraasia.
(Luettelo suosii evoluutiota jälleen kohtuuttomasti sillä asiat ovat selitetty erittäin typistetysti)

Yhdellekään näistä solulle välttämättömistä kemikaaleista ei olisi merkitystä, ellei kaikkia muita olisi saatavilla. Mitkään korvikkeet eivät olisi mahdollisia.

Aqua vitae, sinä kun tunnut tietävän tästä jotain enemmän kuin minä, kerro minulle, millä mekanismilla nämä solun toiminnot, rakenteet ja kemikaalit ovat löytäneet yhteisen rakenteen ja organisoidun toimintatavan jossa kaikki toimivat pelottavan viisaalta näyttävässä harmonisessa yhteistyössä? Toisin sanoen, miten alkusolun itsenäinen syntymiseen uskominen on järkevämpää kuin litteään maahan uskominen?

*sigh* Hyvä Mosku. Teksistäsi saa käsityksen, että uskot siihen, että yksinkertainen alkusolu tuosta vain poksahti olevaisuuteen. Ja olisi ollut mahdotonta saada kaikki rakennuspalikat oikeaan järjestykseen tuohon prosessiin alkusolun toimiakseen. On siis helppo kuvitella, miksi sanot sen olevan yhtä mielipuolista kuin litteään maapalloon uskominen.

Onko mieleesi kuitenkaan kerrankaan pulpahtanut ajatusta, että kaikki alkoi hyvin hyvin yksinkertaisesti ja siitä kasvoi monimutkaisemmaksi?

Tutkijat nimittäin onnistuivat syntetitoimaan rna rakenteen ja josta muodostuu yksinkertaisimmat self-replikoivat elämän rakenteet. Muuta ei tarvita. Tästä sitten vain rakennetaan elämää ylöspäin ja monimutkaisemmaksi. Ja Aurinko hymyilee. :}
Lukemista: http://www.wired.com/wiredscience/2009/ ... cleotides/

Evoluution tapahtuminen edellyttää uusien sukupolvien syntymistä, eikö niin? Alkusolu ei kuitenkaan ole evoluution mukaan tullut aiemmasta solusta koska se on se ENSIMMÄINEN kappale. Sen väitetään ikään kuin kasaantuneen materiaaleista ja sen jälkeen alkaneen jakautumaan uusiksi soluiksi (tiedät nämä jutut kyllä). Siinä tapauksessa sen on siis pitänyt omata jakautumisen kyvyn ensimmäisenä. Mitä jakautumisen kykyyn tarvitaan? Juuri niitä asioita luettelin aiemmassa viestissäni. Luettelemani aineet, rakenteet ja toiminnot joita alkusoluun on tarvittu, ovat vähimmäisvaatimukset jakautumiskykyisyyteen.

Joten kyllä, alkusolu "poksahti" olevaisuuteen. Jakautumiseen tarvittavat asiat täytyi löytyä juuri siitä alkusolusta. Niiden piti siis syntyä ensimmäisen alkusolun synty-, ja elinaikana, joka ei voinut olla kovinkaan pitkä aika. Tässä ajassa niiden kaikkien juttujen syntymistä voidaan pitää perustellusti erittäin ERITTÄIN SUURENA SATTUMANA.

Tuosta tuli muuten mieleen... olisi kiva nähdä aiemmat väittelysi. Linkitä vain jos ne on jossain netissä.

Olen pahoillani, mutta kaikki edelliset väittelykumppanini ovat suostuneet sähköpostin välityksellä käytävään argumentointiin. Sen takia sitä ehdotinkin, kun siihen olen tottunut.

Kopioi ne sähköpostistasi ja lähetä minulle vaikka YV:llä? Tulostan ja lueskelen

Noh, minä halusin väitellä julkisesti koska siten voin vaikuttaa ihmisiin. Olenhan vähemmistössä tässä aiheessa ja halu tuoda kantansa esiin on ymmärrettävää. Ymmärrän toki sinun haluasi siirtyä sähköpostikeskusteluun koska sinulla ei ole paineita tuoda kantaasi esiin koska tiedät lähes kaikkien ihmisten olevan puolellasi automaattisesti ja tietävän (LUULEVAN! ) kantasi olevan oikea. Yrittäisithän varmasti itsekin julistaa kantaasi jos valtaosa ajattelisi kuten minä.

[Aqua vitae]

JES! Olen täällä hiki penkissä odottanut jo kauan tämän jatkumista. Minä en ole vielä hankkinut elämää. Niin kallista nykyään...
Mutta asiaan---->

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/05/ida-luurankoa_vaitetaan_ihmisen_esiaidiksi_747743.html

Kyllä. Tiedotin samasta asiasta jo threadin edellisellä sivulla kolmen linkin kera.
Skeptics Unitediinkin Ida pääsi---> http://www.skepticsunited.iblogger.org/ ... -masillae/
Ja jopa Pharyngulaan ---> http://scienceblogs.com/pharyngula/2009 ... sillae.php

Vaatii kyllä aivan liikaa uskoa väittää, että 47 miljoonaa vuotta vanhasta fossiilista voidaan tunnistaa mahalaukun sisältö.

Jaa...
Selitetäänpäs tämä nyt mahdollisimman yksinkertaisesti:
1. Ida kuolee kupsista
2. Ida kivettyy hupsista
3. Vatsan sisältö kivettyy mukana whupsista.

Jos et usko tällaista faktaa, saat vapaasti mennä kysymään lisää yskityiskohtia Idaa tutkineilta tiedemiehiltä. He voisivat varmaan auttaa tässäkin. En oikein ymmärrä miksi sinä yksin olet orgaanisen materiaalin kivettymistä vastaan kun kaikki alan tiedemiehet hyväksyvät sen.

Ja tähän sopivaan väliin kun on minua jo monasti kummastuttanut, haluaisin tietää, miten oikein määrittelet fossiloitumisen?

Mitkä kaikki asiat muuten yhdistävät tämän eläimen ihmisen "kehitysketjuun"? En ole itse vielä kuullut tästä tarpeeksi.

Se kun on hyvin lemurimainen otus (näin yksinkertaistettuna) niin sen arvellaan olevan apinoiden esi-isä. Korosta sanaa arvellaan. Eihän sitä koskaan tiedä.

Jos tarkoitat "sivun 9 tapauksilla" tekstiäni biomateriaalin säilymisen mahdottomuudesta, niin lähteet tulevat tässä:

- Science, 13 Aug. 1999, Vol. 285, ss. 1025-1026
- Science, 25 Sept. 1992, Vol. 257, ss. 1860-1862; Scentific American, April 1996, ss. 70-77
- Environ Microbiol., (2000), 2, 243-250
- Science, Vol. 261, s. 161
- HS 26.9.1994
- HS 17.3.1995
- Science, Vol. 276, s. 1541
- Nature, 1 August 1991, Vol

Kiitos. Esimerkillistä työtä. Huomasin kuitenkin lähteiden läpikäymisen suhteellisen haastavaksi, joten katsotaan mitä saamme tästä biomateriaalikeskustelusta irti myöhemmin... tai jotain...
No palataaan joka tapauksessa tähän jossain vaiheessa.

Ei unohdeta myöskään luonnon happoja ja emäksiä joita on kaikkialla myös maan alla. Ne tuhoavat pehmytkudokset enintään 10 000 vuodessa. Muistetaan myös dinosauruksissa itsessään olleet bakteerit jotka aloittavat kudoksen hajoittamisen välittömästi ja lisääntyvät jatkuvasti.

Ei unohdeta ei. Luonnon hapot ja emäkset eivät missään tapauksessa kykene tunkeutumaan trexin luuytimeen. Myöskään bakteerit eivät luun sisällä eivät toimineet millään tavalla.

Eivätkö hapot ja emäkset todella pysty imeytymään luun sisään niin pitkissä ajoissa? Tuntuu että arvailet vain tai sitten se arvailija olen minä.

Nyt pitääkin sitten määrittää mitä happoja käytetään. Kaikki hapot eivät ole mitään sulphuric acideja ja aminohapot voivat hajota jo kauan ennen kuin ne kerkeävät mitään tekemään.

Luuytimessä on muuten itsessäänkin emäksiä ja happoja jotka ajan kuluttua neutralisoivat toisensa.

Onko tämä kaikissa tapauksissa, että kerkeävätkö ne tuhota kaiken aineksen, kuinka kauan niiden kestää tuhoutua? Jne.
En ole kovin vakuuttunut näistä hapot/emäkset/säteily teorioistasi.

”Vaikka kaikki tutkimustulokset viittaisivat älykkääseen suunnittelijaan, tämä olettamus täytyy hylätä tieteellisestä tarkastelusta, koska se ei ole naturalistinen” (Nature 30.9.1999)."

Tämä on täysin totta. Tiede ei hyväksy ei-naturalistisia selityksiä ja näin pitää ollakin. Ja edes suurin osa tutkimustuloksista ei viittaa älykkääseen suunnitteluun. Ehkä todella vääristeltyinä...

Siinä tapauksessa evoluutio on luonnonlaki. Tämä estää väittelyn aiheesta ja evoluutio on "turvattu". Tutkimustuloksista olen täysin eri mieltä. Hyvin usein tutkiessani asioita, huomaan että tutkimustuloksiin on rinnastettu väkisin aputeorioita ja "jos"- oletuksia jotta ne sopisivat yhteen evoluution kanssa.

Wut? Luonnonlaki? "Turvattu"? Evoluution voi todistaa vääräksi niin monella tapaa ja niin yksinkertaisesti, kuten olen ehkä aiemmin viitannut. Tähänkään ei tarvita supernaturalistisia olentoja.

Toistan hieman tarkemmin ja selkeämmin:
Jos älykäs suunnittelu hylätään ja poistetaan kokonaan tieteen ja evoluution ajatusmaailmasta eikä mitään siihen liittyviä ehdotuksia, teorioita ja viittauksia hyväksytä vaikka todisteet viittaisivatkin niihin, niin evoluutio voidaan määritellä jo luonnonlaiksi jota ei saa kyseenalaistaa. Tämä estää kriittisen keskustelun aiheesta ja evoluutio on turvattu.

Ja tässä vaiheessa törmätään taas sinun ennakkoluuloosi, "ei ole kuin kaksi mahdollisuutta". Evoluutiota voidaan aina kyseenalaistaa, sotkematta mukaan yliluonnollisia voimia.

Enpäs ole koskaan kuullut minkäänlaista teoriaa siitä, miten elämä olisi voinut syntyä ilman yliluonnollisia voimia tai evoluutiota. Esimerkiksi vaikka ulkopuolinen elämä olisi luonut maan elämän eikä se välttämättä ylitä naturalismin rajoja, päädytään silti evoluution tai yliluonnollisten voimien kannalle, koska miten muutenkaan ulkopuolinen elämä voi olla syntynyt kuin evoluutiolla tai yliluonnollisesti? Kerro minulle jokin kolmas vaihtoehtoinen teoria elämän synnystä.

Noh noh. Nyt sinä luokittelet suoraan yliluonnollisen Jumalaksi. Eikö yliluonnollinen voi olla jotain muutakin? Entäpä intergalaksiset interventiot ja "inseminaatio intentiot" muilta planeetoilta taikka jos evoluutio olisikin vain Linnunradan valtijoiden salainen laboratoriokoe, jossa käytetään riimuja, magiaa ja "PIMEÄÄ ENERGIAA" *hurr durr durr*.
Kaikki nämä ovat eri vaihtoehtoja ja eivät kuulosta yhtään vähemmän luotettavilta kuin sinä ja sinun Jumalasi.

Oletettu alkusolu oli toki hieman yksinkertaisempi mutta vähimmäisvaatimukset olisivat olleet pääpiirteittäin nämä:

1. Ravinnon hankkimiseen liittyvät toiminnat - ravintoaineiden tunnistaminen ja niiden siirtyminen soluun.
2. Toiminnat, joiden avulla ruoka sulaa, muuttuu ravinnoksi ja muokkautuu uusiksi raaka-aineiksi.
3. Kemialliset reaktiot, joiden avulla muutamat näistä raaka-aineista muuttuvat energiaksi, joka käytetään lämpönä tai muiden kemiallisten reaktioiden liikkeelle panijana.
4. Kemialliset reaktiot, joiden avulla raaka-aineet muuttuvat solun kehitykselle ja elämälle tarpeellisiksi aineiksi - kasvuun, vaurioiden korjautumiseen liittyvät reaktiot.
5. Toiminnot, joiden avulla kuona-aineet ja tarpeettomat sivutuotteet poistuvat solusta.
(Luettelo suosii evoluutiota jälleen kohtuuttomasti sillä asiat ovat selitetty erittäin typistetysti)

Tämä kaikki on täytynyt esiintyä samanaikaisesti siinä yhdessä alkusolussa.

Kemikaalit, joita nämä tapahtumat edellyttävät, ovat:
1. DNA
2. Neljä eri deksiribotidipyrofosfaatia.
3. Yksi molekyyli DNA-polymeraasia.
4. Ribotidifosfaatteja.
5. Yksi molekyyli RNA polymeraasia.
6. 20 eri aminoakyylinukleotidia.
7. Yksi molekyyli aminoakyyli RNA polymeraasia.
(Luettelo suosii evoluutiota jälleen kohtuuttomasti sillä asiat ovat selitetty erittäin typistetysti)

Yhdellekään näistä solulle välttämättömistä kemikaaleista ei olisi merkitystä, ellei kaikkia muita olisi saatavilla. Mitkään korvikkeet eivät olisi mahdollisia.

Aqua vitae, sinä kun tunnut tietävän tästä jotain enemmän kuin minä, kerro minulle, millä mekanismilla nämä solun toiminnot, rakenteet ja kemikaalit ovat löytäneet yhteisen rakenteen ja organisoidun toimintatavan jossa kaikki toimivat pelottavan viisaalta näyttävässä harmonisessa yhteistyössä? Toisin sanoen, miten alkusolun itsenäinen syntymiseen uskominen on järkevämpää kuin litteään maahan uskominen?

*sigh* Hyvä Mosku. Teksistäsi saa käsityksen, että uskot siihen, että yksinkertainen alkusolu tuosta vain poksahti olevaisuuteen. Ja olisi ollut mahdotonta saada kaikki rakennuspalikat oikeaan järjestykseen tuohon prosessiin alkusolun toimiakseen. On siis helppo kuvitella, miksi sanot sen olevan yhtä mielipuolista kuin litteään maapalloon uskominen.

Onko mieleesi kuitenkaan kerrankaan pulpahtanut ajatusta, että kaikki alkoi hyvin hyvin yksinkertaisesti ja siitä kasvoi monimutkaisemmaksi?

Tutkijat nimittäin onnistuivat syntetitoimaan rna rakenteen ja josta muodostuu yksinkertaisimmat self-replikoivat elämän rakenteet. Muuta ei tarvita. Tästä sitten vain rakennetaan elämää ylöspäin ja monimutkaisemmaksi. Ja Aurinko hymyilee. :}
Lukemista: http://www.wired.com/wiredscience/2009/ ... cleotides/

Evoluution tapahtuminen edellyttää uusien sukupolvien syntymistä, eikö niin? Alkusolu ei kuitenkaan ole evoluution mukaan tullut aiemmasta solusta koska se on se ENSIMMÄINEN kappale. Sen väitetään ikään kuin kasaantuneen materiaaleista ja sen jälkeen alkaneen jakautumaan uusiksi soluiksi (tiedät nämä jutut kyllä). Siinä tapauksessa sen on siis pitänyt omata jakautumisen kyvyn ensimmäisenä. Mitä jakautumisen kykyyn tarvitaan? Juuri niitä asioita luettelin aiemmassa viestissäni. Luettelemani aineet, rakenteet ja toiminnot joita alkusoluun on tarvittu, ovat vähimmäisvaatimukset jakautumiskykyisyyteen.

Joten kyllä, alkusolu "poksahti" olevaisuuteen. Jakautumiseen tarvittavat asiat täytyi löytyä juuri siitä alkusolusta. Niiden piti siis syntyä ensimmäisen alkusolun synty-, ja elinaikana, joka ei voinut olla kovinkaan pitkä aika. Tässä ajassa niiden kaikkien juttujen syntymistä voidaan pitää perustellusti erittäin ERITTÄIN SUURENA SATTUMANA.

Nokun muttakun. *kiemurtelee tietokonetuolissaan* Luitko sinä ollenkaan tuota artikkelia? En käsitä nyt ollenkaan mitä sinä puhut tai mistä päin oikein tulet.

Researchers synthesized the basic ingredients of RNA, a molecule from which the simplest self-replicating structures are made. Until now, they couldn’t explain how these ingredients might have formed.

Pääkohdat:

A MOLECULE
FROM WHICH
THE SIMPLEST SELF-REPLICATING STRUCTURES
ARE MADE OF

Niin mikä tässä olikaan enään epäselvää?

Tuosta tuli muuten mieleen... olisi kiva nähdä aiemmat väittelysi. Linkitä vain jos ne on jossain netissä.

Olen pahoillani, mutta kaikki edelliset väittelykumppanini ovat suostuneet sähköpostin välityksellä käytävään argumentointiin. Sen takia sitä ehdotinkin, kun siihen olen tottunut.

Kopioi ne sähköpostistasi ja lähetä minulle vaikka YV:llä? Tulostan ja lueskelen

Puhhuh. Kylläpäs sinua kiinnostaa. Joudun kyllä nyt taasen pettämään sinun toivosi : (
1. En arkistoi sähköpostiani mitenkään. Yleensä kun väittely on valmis, painetaan delete - nappia aika huolettomasti.
2. En kehtaisi muutenkaan antaa sinulle etuasemaa siitä, mitä minulla on hihassani vielä tai mitä aiheita olen käynyt joskus läpi.

Kovan uteliaisuutesi perusteella uskon, että sinä et taida uskoa, että minulla on ollut näitä väittelyjä ollenkaan. Joka olisi kyllä pieni ihme, ottaen huomioon väittelynhaluisuuteni. Noh, usko mitä uskot, minulla ei niitä nyt ole.

Noh, minä halusin väitellä julkisesti koska siten voin vaikuttaa ihmisiin. Olenhan vähemmistössä tässä aiheessa ja halu tuoda kantansa esiin on ymmärrettävää. Ymmärrän toki sinun haluasi siirtyä sähköpostikeskusteluun koska sinulla ei ole paineita tuoda kantaasi esiin koska tiedät lähes kaikkien ihmisten olevan puolellasi automaattisesti ja tietävän (LUULEVAN! ) kantasi olevan oikea. Yrittäisithän varmasti itsekin julistaa kantaasi jos valtaosa ajattelisi kuten minä.

Ymmärrän toki kantasi aivan kokonaan, ja että haluat jakaa katsomiasi "epäkohtia" täällä foorumilla. Minäkin tajusin juuri tuossa yksi päivä taannoin, että foorumiväittely onkin melko hyvä asia, sillä siellä on yleisöä. Yleisöä, jonka mielipiteisiin voidaan mahdollisesti vaikuttaa omalla suoriutumisella.
Joten edustankin sitä täällä väittelyssä, että mahdollisimman moni pysyisi kaukana kreationismista. ;DDD
Sinulla toisin päin.

**** Sitten jotain aivan ohi esittämiesi argumenttien ****

Mosku:
Esitin sinulle, miksi Arcaeopteryx ei ole 100% lintu, vaan käsitetään välimuodoksi. En nähnyt sinun vastaustasi siihen. Vaikka kun nyt oletetaan sinun olevan kreationisti, sinun pitää melkeinpä poikkeuksetta kieltää tällaisen olemassaolo. Joten et sisältänyt argumenttia ollenkaan enää postaukseesi?

Vaikenit aika nopeasti kallion sisällä sijaitsevista polonium-haloista sen jälkeen kun olin selittänyt ne. Eivätkö ne enää kelvanneet argumentiksi?

Huomautin sinulle joskus siitä, että kreationistit voisivat periaatteessa aina kun ei ole vastausta johonkin tokaista yksinkertaisesti "Eh, Magyk Man Dun It!". Jouduin pyytämään anteeksi ja perumaan sanani. Kuitenkin myöhemmin "mistä kaikki vesi tuli" - osiossa jouduit käyttämään juuri tätä kyseistä säkeistöä.

Osoitin (vaikka en kovin perusteellisesti), että elämämme tälla pallolla ei ole niin uniikkia kuin kehtaat väittää. Haluaisitko vielä kenties keskustella siitä vai jätetäänkö faktat paikoilleen?

Olen katsonut, että sinulla (kuten useimmilla kreationisteilla) näyttää olevan melko pekuliaarinen käsitys
1. "Orgaanisen materiaalin" säilyvyydestä
2. Evoluution perusperiaatteista
3. Elämän alkua koskevista teorioista
4. Transitionaalisista fossiileista

Oletat myös, että kaikki aukot, joita evoluutioteoria vielä omaa (datan puutteessa) on tukea kreationismille. Tämä ei todellakaaan mene näin. Odotan vieläkin sinulta todistusaineistoa kreationismin puolesta. Kun sitä ei ole vielä näkynyt.

Nyt osoitan muutaman rivin kaikille threadin lukijoille:

Kreationismi on vaivannut minua jo pitkän aikaa. Sen takia nautin näistä väittelyistä eritysien paljon.
Kreationismi ihmettyttää minua. Miksi?
Noh, sillehän ei ole minkäälaista todistusaineistoa ensinnäkään. Kreationistit käsittävät, että jos he pystyvät osoittamaan aukkoja evoluutioteoriassa, heidän teoriansa olisi siis parempi. Tämä on taas sitä perinteistä false dichotomya, joka rajaa mahdollisuudet vain kahteen.

Minua hämmästyttää myös se, kuinka helposti evoluutio olisi kumottavissa esim. käsityksiä vastaamattomien fossiilien löytyminen jostain niiden aikaan kuulumattomasta kerroksesta. Miksi emme löydä ihmisten jäänteitä muiden fossiilien seasta, joiden olemassaolon tämä "tulva" mahdollistaa?

Miksi
1. Kosmologia
2. Biologia
3. Geologia
4. Paleontologia
(lisää luonnontieteitä listaan)
antavat kaikki maapallon iäksi sen saman miljardeja vuosia, vaikka kreationistinen näkemys antaa olettaa vain 6000 vuotta?

Miksi kreationistit katsovat avaruuden ympärillämme olevan vain harhaa? (Yli 6000 valovuoden päässä olevien kohteiden valo ei olisi kerinnyt vielä tänne asti).

Olen huomannut monien ympäriinsä väittelevien kreationistien käyttävän jo kertaalleen debunkattua argumenttia jossain muussa väittelyssä uudestaan. Kuvitellaan hypoteettinen tilanne, jossa Kent Hovind on täällä ja sanoo, että meidän pitäisi nähdä koirien syntyvät kivistä, jos evoluutio on totta. Minä debunkkaan kevyesti tuollaisen väitteen.
Kent Hovind rientää automaattisesti seuraavaan väittelyyn ja vetää saman argumentin vaikka tietää vallan hyvin että se ei ole totta. Tämä on todistettu ilmiö ja on minusta valehtelua.

Edustan tässä väittelyssä evoluutiota. Minun kantani voidaan kumota täysin tieteellisestikin ilman mitään yliluonnollista. (Ja varsin helposti kumotaankin). Mitenkäs kreationismi? Et voi debunkata kreationismia millään, sillä heidän puolellaan ei ole oikein todisteita.
Olen tässä puolustuskannalla. Kreationistit hyökkäävät evoluutioteorian kimppuun huutamalla "Hitlerkin teki!" ja jättävät oman teoriansa perustelun täysin sikseen.

Kreationistien tarvitsisi vain näyttää, että emme voi luottaa radiometrisiin mittauksiin, eikä väitellä siitä, menevätkö hapot dinosauruksen luun läpi vaiko eivät. Jos he onnistuvat kumoamaan täysin radiometriset (yms. iänmääritykset) mittaukset, joihin rakentuu meidän luonnonhistoriamme pohja nykyään, niin se on heille valkoinen voitto. Miksi tätä ei tapahdu?

Miksi eivät radiometrisen mittauksen asiantuntijat ympäri maailman ole jo havahtuneet siihen, kuinka väärässä he ovatkaan olleet? Niinpä...

Siksi nostankin tasoa.

1. Haluan käsitellä kreationismia väitteenä ainakin jonkun aikaa.
2. Haluan kunnon todisteet pystyyn radiometristä mittausta vastaan.
3. Haluan tehdä selväksi, että evoluution kumoamalla ei perustella kreationismia.
4. Haluan ilmaisun Goddidit banniin. Jos ei teoriaansa pystytä todisteisiin tukemaan, ei sillä ole mitään arvoa.
5. Haluan isoja ongelmia, suuria argumentteja kummaltakin puolelta teorioita, jotta ei oltaisi enään näpertelyjen parissa.

- Miksi evoluutioteoriaa ei ole kumottu?
- Miksi kreationismia ei ole vielä kumottu?
- Miksi tällaista väittelyä vielä käydään?
- Miksi kreationisteilla ei ole minkäänlaisia todisteita väitteidensä perusteiksi?
- Onko raamattua tulkittava kirjaimellisesti?
- Miksi ei kristinusko sovi yhteen evoluutio-opin kanssa?
- Mitä on fossilisoituminen?
- Mitä tarkoittavat välimuodot?
- Miksi evoluutio on niin vankalla pohjalla?
- "Mistä se kaikki vesi tuli"
- Miksi Jumalan piti levätä seitsemäntenä päivänä? (otetaan vähän filosofiaakin mukaan)
- Voiko Jumala luoda niin ison kiven, että hän ei itsekään pystyisi nostamaan sitä? (vitsi vitsi)
- Mitä fossiilit meille muka todistavat?

Jne.

Ihan vain, että saataisiin tähän taas puhtia, jookosta?

[Gitarre]

PAUSE!
Tämä ei nyt liity mitenkää aiheeseen mutta kysymys Aqua Vitaelle: Kuinka kauan sinä oikein käytit aikaa edellisenkin novellisi kirjoittamiseen? Ja miten ihmeessä jaksat vääntää tuommoisia? : O
Mutta pisteet sinne kuitenkin, ainakaan omat tiedot/taidot/maltti ei kestäisi väsäämään noin hyviä kirjotelmia!


Älkää olko huomaavinanne tätä viestiä paitsi Aqua Vitae.

[Aqua vitae]

PAUSE!
Tämä ei nyt liity mitenkää aiheeseen mutta kysymys Aqua Vitaelle: Kuinka kauan sinä oikein käytit aikaa edellisenkin novellisi kirjoittamiseen? Ja miten ihmeessä jaksat vääntää tuommoisia? : O
Mutta pisteet sinne kuitenkin, ainakaan omat tiedot/taidot/maltti ei kestäisi väsäämään noin hyviä kirjotelmia!


Älkää olko huomaavinanne tätä viestiä paitsi Aqua Vitae.

Aloitin vähän kymmenen jälkeen illalla ja lopetin yhdeltä yöllä. Se varmaan kertoo jonkin verran. (En ole järin nopea kirjoittaja)
Mosku ja minä ollaan näköjään erikoistuneita seinäkirjoittajia. Tuollainen kolmen tunnin istunto jotain tekstiä raapustaessa joskus tuntui ikävältäkin, mutta kai siihen on nyt turtunut. ;D

Kyllähän sitä jotain pitää aina vastata ja mieluiten sillä tavalla, että jotain progressia tehdään.

Mutta hienoa kun tulee tällä lailla vaivanpalkkaa ihmettelyiden muodossa.

[Aqua vitae]

MOSKUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU!
We (or just I) are waitin' ya! O where art thou God blessed times when the God blessed people were o' time and updated on their debates.

Waiting for your Grand Rebuttal.

[WM_]

Kunnon pätemistä, itse vain ilmaisen itseäni sanoen että kuuluu ärsytystä nostattaviin tekijöihin vertailla evoluutiota ja luomisteoriaa!
RAAH RAAH!

[Aqua vitae]

Kunnon pätemistä, itse vain ilmaisen itseäni sanoen että kuuluu ärsytystä nostattaviin tekijöihin vertailla evoluutiota ja luomisteoriaa!
RAAH RAAH!

Jaa kumman puolesta sinä, ystäväni, sitten saarnaat? On ärsyttävää vertaillaa kehitysoppia ja krea. koska luomisteoria on niin paljon parempi vai?

Moni itseään kunnioittava biologi on kieltäytynytkin väittelemästä enää julkisesti kreationismista. He eivät halua antaa julkisuuteen kuvaa, että siinä ylipäätään olisi mitään väittelemistä. ;D

[Tonza133]

Moni itseään kunnioittava biologi on kieltäytynytkin väittelemästä enää julkisesti kreationismista. He eivät halua antaa julkisuuteen kuvaa, että siinä ylipäätään olisi mitään väittelemistä. ;D

Toinen syy on se, että kreationistit puskevat niin paljon virheellisiä väittämiä, että aika ei riitä niiden korjaamiseen...