Evoluutio vai Luomiskertomus?

[Mosku]

Tänne keskustelua evoluutiosta ja luomiskertomuksesta. Mitä puolesta ja vastaan olevia todisteita on näille toisilleen täysin päinvastaisille teorioille? Kumpaan itse uskotte ja mitä ajattelette siitä toisesta teoriasta?

Itse, yllätys yllätys, uskon luomiskertomukseen. Olin nuoresta asti aivopeseytynyt uskomaan evoluutioon koska sitä tyrkytetään kaikkialla kouluissa, ohjelmissa ja tiedelehdissä mutta minua kiinnosti asia sen verran paljon että syvennyin tutkimaan sitä laajemmin tutustuen myös vastaväitösteoksiin. Nykyään voin kuvailla kirkon ja muiden kristinuskon ryhmäytymien tekemiä vastaväitöksiä sanalla: tyrmäävä! Jäin koukkuun ja halusin itse selvittää kumpaan todella kannattaa uskoa, evoluutioon vai luomiskertomukseen. Päädyin tarpeeksi tutkittuani siihen tulokseen, että evoluutio on kumottu mutta sitä pidetään yhä yhtä totena kuin painovoima koska valtaosa ihmisistä ei yksinkertaisesti halua uskoa luomiskertomukseen koska eivät pysty käsittämään mahdollisen suuremman suunnittelijan olemassaoloa.

Aloitteeksi kirjoitan kaksi yksinkertaisesti selitettyä väitöstä jotka mielestäni jo pelkästään yhdessä kumoavat evoluution:

1. Välimuotoja ei löydetä

Tidemiehet ovat rekisteröineet useita löydettyä muinaisia sukupuuttoon kuolleita eläinlajeja joista he ovat rakentaneet "kehiysketjuja" mitkä osoittavat, että mikä laji on "kehittynyt" mistäkin lajista. Kyseisiä yksittäisten lajien jäännöksiä on löydetty kymmenittäin ja sadoittain samanlaisia mutta ne tuhannet "välimuodot" joiden olisi pitänyt elää sukupolvesta sukupolveen valtavan pitkiä aikakausia "kehittyäkseen" pienten muutosten avulla uudeksi lajiksi, ovat kadoksissa. Tietysti harvoja "välimuodoiksi" esitettyjä eläinten jäänteitä on löydetty mutta suurin osa niistä vaikuttaa aivan omalta lajiltaan tai muistuttavat yllättäen jo löydettyjä lajeja. Pienet erot johtuvat luiden luonnollisista eroista tai luita muokkaavista sairauksista. "Välimuotoja" on ehdottomasti aivan liian vähän verrattuna siihen mitä evoluution paikkansa pitävyys edellyttää. Jos vähittäinen eläinten muokkautuminen olisi totta, välimuotoja olisi löydetty valtavasti ja siitä joukosta olisi erittäin vaikea osoittaa yksittäisiä lajeja koska niiden piirteiden raja olisi erittäin häilyvä.

"Välimuotojen" etsintä kiihtyy ja pienistäkin epämääräisistä löydöistä spekuloidaan heti jos sellaisia vain löytyy. Myös joitakin väärennettyjä "välimuotojen" fossiileja on ilmennyt. Ei ihmekään sillä evoluutio ehdottomasti edellyttää "välimuotoja".

Darwin itse ilmoitti hyvin kaukokatseisesti: "Mikäli välimuotoja ei löydetä, teoriani tulee hylätä."


2. Dinosaurukset ja ihmiset yhdessä.

Kymmenistä eri muinaiskulttuureista on löydetty valtavia määriä kertomuksia, maalauksia ja patsaita jättiläisliskoista jotka elivät ihmisten aikaan. On löydetty myös selkeitä kivettyneitä dinosauruksen jalanjälkiä joiden vieressä on hyvin samaan aikaan kävelleen ihmisen jäljet. Tämä viittaa siihen, että ne tiedemiesten "65 miljoonaa vuotta" on vain spekulointia ja arvailua. Ihminen ja nuo "esihistorialliset" pedot saivat alkunsa samaan aikaan eikä maailma ole läheskään niin vanha mitä evoluutio edellyttäisi.

Tässä jokunen todiste asiaan:

- Yksi historiallinen esine on patsas vuodelta 1525 jossa pyhä yrjänä tappaa lohikäärmeen. Samankaltaisia lohikäärmepatsaita on Turun linnan museossa ja hattulan kirkossa.

- Kreikkalaisen Herodotoksen noin vuosina 484-485 eKr antamat kuvaukset Arabian lentävistä käärmeistä, joilla on lepakon siivet, viittaavat selvästi lentoliskoihin.

- Samanlaisia kuvauksia on myös Aristoteleksellä, Intialaisella tietäjällä ja Amerikan intiaaneilla.

- Antiikin ajalla lentäviä käärmeitä kuvailivat ainakin Aelianus, Lucan, Solinus, Cicero, Scaligerus, Megasthenes ja Josefus.

- Kaikki tietävät, että myös Kiinassa on tunnettu äärettömän kauan monia eri lohikäärmeitä ja niihin liittyviä kuvia ja kertomuksia. Niissä kerrotaan että lohikäärmeet munivat. Suomut, värit, ääntelyt ja eri lohikäärmeiden koot on kaikki kuvattu.

-Belonin kirjassa vuodelta 1547 Belon kirjoittaa: "Katselimme joitakin täydellisiä palsamoituja siivellisten käärmeiden ruhoja, joilla oli myös raajat. Nylkemisen ja täyttämisen jälkeen ne olivat kaksin verroin luonnossa esiintyviä paksumpia." Tämä selittäisi lohikäärmeille eli lentoliskoille usein kuvatun paksun ruumiin. Eläimet todella pystyivät lentämään eivätkä olleet liian painavia siihen.

- Marco Polo kertoo nähneensä Aasian matkoillaan samanlaisia eläimiä.

- Englannissa Carrog nimisiä lohikäärmeitä on tapettu läpi vuosisatojen vuoteen 1639 asti. Nimi on säilynyt edelleen jossakin paikannimissä.

- Lohikäärmeistä kerrotaan myös Volsungassaagassa ja Beowulfin tarinasa. Viimeksi mainittu on vanhin anglosaksinen sankarieepos ja merkittävin muinaisenglannilla kirjoitettu teos. Runoelman kehys ajoittuu vuosille 512-520 jKr. Kirjassa kuvaillaan selkeästi Grendeliä joka saalisti yöllä ja liikkui nopeasti pystyasennossa. Sillä oli suuret takaraajat ja pienet eturaajat. Beowulf kertoo myös merikäärmeistä ja 15 metriä pitkistä lentoliskoista. Merikäärmeiden kerrotaan hyökänneen avonaisten veneiden kimppuun. Lentoliskot puolestaan pystivät kiertymään itsensä ympärille ja olivat värikkäitä.

- Grendeliä muistuttavista pedoista on säilynyt kaavioita Babylonian sinettirullissa joissa myös esiintyy ohjeita taisteluun niiden kanssa.

- Kuvaukset merikäärmeiden väristä, piirteistä, sääoloista niiden havaintohetkellä jne ovat melko yhdenmukaisia joka vain lisää tarinoiden uskottavuutta.

- Charles Lyell ja Agassiz päätyivät keskustelussaan merikäärmeistä myönteiselle puolelle ja totesivat paleontologian perusteella eläimen saattaneen olla ichtyosaurus tai plesiosaurus.

- Paolo Uccelo maalasi noin vuonna 1435 maalauksen jossa pyhä yrjänä lävistää lohikärmeen pään keihäällä. Joidenkin asiaan perehtyneiden mielestä lohikäärmeen yhdenäköisyys dinosauruksiin on hämmästyttävä.

- Vanha tiedekirja kertoo, että lohikäärmeitä oli vielä 1500 luvulla mutta ne olivat hyvin harvinaisia.

- Italialainen tiedemies Ulysses Aldrovanus julkaisi 1500 luvulla tarkan kuvauksen pienestä lohikäärmeestä.

- Raamatussa mainitaan neljä hepreankielistä sanaa jotka tarkoittavat hyvin todennäköisesti dinosaurusta. Yhteensä sanat mainitaan Raamatussa 40 kertaa. Tämän lisäksi löytyy myös muita jättiläismäisiä eläimiä kuvailevia kohtia.

- Vuonna 1405 "julkaistiin" kuvaus jossa suuren matelian pään sanotaan olleen kuoren suojaama ja hampaiden muistuttaneen sahaa. Peto aiheutti vahinkoa saalistamalla lampaita.

Jos joku vain haluaa, niin voin kirjoittaa vielä saman verran lisää tai enemmänkin näitä muinaisia kuvauksia dinosauruksista. Uskon että löydän vieläkin mielenkiintoisempia juttuja. Joku voi ihmetellä nyt "no mitä tämä muka todistaa evoluutiota vastaan?" Se todistaa hyvinkin paljon! Ihmisen ensimmäinen käsitys surista fossiileista ja dinosauruksista muovautui vasta 1800 luvulla. Miten ihmeessä siis ihmiset ympäri maata ovat voineet luoda maalauksia, kertomuksia, havaintoraportteja, piirroksia, tutkimuksia, veistoksia ja tarkkoja kuvauksia yllättävän samankaltaisista jättiläisliskoista jo yli 1000 vuotta ennen ensimmäistä fossiililöytöä? Kyseessä ei voi olla myytti joka on lähtenyt liikkeelle sillä ihmiset eivät voineet tuohon aikaan nähdä toisten kulttuurien teoksia. Ainoa selitys on dinosaurusten todellisuus ihmisten elämässä tai niistä säilynyt muistitieto parin sadan vuoden takaa kertomusten tekemisestä. Ihmeellistä tässä on se, että evoluutio väittää ihmisen ja hirmuliskojen eläneen täysin eri aikakausilla. Jos niin ei kuitenkaan ole, kehitysoppi ei voi olla totta sillä tämä viittaa suoraan ihmisten ja dinosaurusten ilmestyneen maailmaan samanaikaisesti.

Näistäkään väitöksistä huolimata kukaan ei varmasti kääntynyt uskomaan luomiskertomukseen eikä todellakaan tarvitsekaan. Tässä oli vain kaksi aihetta selitettynä murto-osina mutta tämä on silti mielenkiintoista. Olen kuitenkin valmis väittelemään asiasta laajemmin.

[Gitarre]

Voisit äänestyksenkin tuohon tehdä mutta itse olen siis evoluution kannalla : )

[Blasphemer]

Kylläpäs sai tästä päivän jos toisenkin naurut.

[Tonza133]

Mutta missäs helveissä on jäljet niistä lohikäärmeistä. Voisinhan minäkin kertoa, että näin eilen lentävän makkaran...

[Wespa]

Eikös jossain vaiheessa löydetty dinosauruksen jälki ja ihmisen jälki samasta paikkaa. Ilmeisesti asiaa tutkitiin ja päädyttiin tulokseen, että jäljet olivat samalta ajalta.

"Mutta missäs helveissä on jäljet niistä lohikäärmeistä"

Dinosauruksen voisi laskea lohikäärmeeksi. Eikös dinosauruksiakin ollut lentäviä.

Tässä tulee mieleen kaksi mielenkiintoista pohdintaa. 1: Ihmiset ovat eläneet kauemmin kuin olemme tietäneet. Ovat siis olleet samaan aikaan elossa kun dinosauruksia kulki maan päällä. 2: Dinosaurukset kuolivatkin luultua myöhemmin sukupuuttoon ja joitain oli vielä elossa esim. 1800-luvulla. Tällä hetkellä eläviin dinoseuruksiin luokitellaan mm. krokotiili ja muitakin sukupuuttoon kuolemattomia dinosaurusaikaisia lajeja on olemassa.

Tuli myös mieleen jonkin artikkeli tms. jossa kerrottiin löydöstä. Kyseessä oli 1800-luvun tms. kirja, jossa esiteltiin erilaisia eläimiä ja niiden biologiaa tieteellisesti. Tämän kirjan sivuilla oli myös lohikäärme. Miksi taruolento olisi biologian kirjan sivulla mainittu, ellei sitä olisi sillon ollut oikeasti olemassa?

Ehkä lohikäärmeet ovat osa oikeata historiaamme, mutta pelot tai muun takia ne on laitettu vain kertomuksiksi ja myyteiksi. Ehkä näin käy tulevaisuudessa muillekkin sukupuuttoon kuolleille lajeille, kun enää todisteita ei paljoa ole.

Mitä taas tähän evoluutioteoriaan tulee, niin olen sen kanssa vähän kahden vaiheilla. Uskon kyllä itse evuluutioon, eli kehitykseen, mutta en usko, että se olisi käynyt Darwinin määrittelemällä tavalla...

Tässä myös mielenkiintoinen artikkeli/sivusto liittyen evoluutioteorian aukkoihin:
http://www.kp-art.fi/taustaa/taustaa1/01.htm

PS. Evoluutio on evoluutioteoria. Se on siis teoria siinä missä luomiskertomuskin.

PPS. Se on myös ihan mielenkiintoinen vaihtoehto, että meidät olisi geneettisesti esim. DNA:ta manipuloimalla tehty ja istutettu maahan. Osaammehan itsekkin nyt jo mm. kloonata ja manipuloida DNA:ta.

[Regendos]

Olisi aika utopistinen ajatus, että meitä ihmisiä viljeltäisiin, mutta viljelemmehän mekin eläimiä. Jos maapallo on meidän ladunmaata.

Uskon evoluutioon, mutten sano varmaksi tämänhetkisestä teoriasta.

Ps. Kyllä niitä välivaiheita on löydetty. Tietääkseni näitä luita puikahtelee tuon tuosta esille. Sitäpaitsi, jäännökset ollaan voitu käyttää johonkin muuhun, kuten työkalujen tekemiseen ja ravintoon, jolloinka luonnollisesti ei kaikkea jää jäljelle - paitsi pino mullaksi maatuneita paskakikkareita.

[Aqua vitae]

Siis mitä hit...?
Voi voi... odotan niin paljon, kun jonii tulisi tänne ja lukisi tämänkin threadin : D

Nyt ensiksi. Täytyy kysyä selvennykseksi, ennenkuin jatketaan yhtään pitemmälle tästä aiheesta kyllä nyt.

Oletko kreationisti vai ID-väkeä? Eli uskotko siihen, että maapallo on vain 6000 vuotta vanha vai et?
Sillä jos uskot, tällä keskustelulla ei ole tulevaisuutta.

PS. Ja Wespa. Pliis ole kiltti, äläkä sorru enää tällaiseen: "Evoluutio on evoluutioteoria. Se on siis teoria siinä missä luomiskertomuskin."
Sillä ei onnistuta kertomaan muuta, kuin osoittamaan tietämättömyyttä siitä, mitä sana "teoria" oikeastaan tarkoittaa.
Vrt. gravitaatioteoria. "A theory is a unifying principle that explains a body of facts and the laws based on them"

http://en.wikipedia.org/wiki/Theory

Danke schön.

[Wespa]

Tiedän kyllä mitä teoria tarkoittaa. Gravitaatioteoriakin on teoria, koska gravitonia tms. väitettyä hiukkasta ei ole löydetty. Ainoastaan gravitaation vaikutus, jota nytkin todistamme on fakta. Gravitaation vaikuttaja taas voi olla jokin muukin, kuin tuo teorioitu hiukkanen.

Darwinin teoria kehitettiin muutenkin ennen mitään todisteita mm. välimuodoista. Pidän Darwinin evoluutioteoriaa teoriana, jota se onkin, koska se ei ole lukkoonlyöty. Voimme nähdä ainoastaan lopputuloksen, mutta Darwinin teoria ei selitä varmasti miten pääsimme tähän pisteeseen. Ainoastaan tarjoaa yhden mahdollisuuden/teorian. On olemassa vielä muitakin teorioita (evoluutiosta), joita ei voi poissulkea. Teoriasta ei voi mielestäni siis olettaa, että se olisi 100% faktaa.

On mielenkiintoista ajatella, että jos esim. istuttaisimme Marsiin elämää ja tulisimme 10000 vuoden päästä katsomaan, niin millaisenkohan evoluutioteorian he olisivat keksineet?

PS. Minkä väitteen mukaan maapallo on vain 6000-vuotta vanha ja miten se liittyy kreationismiin tai muihin evoluutioteorioihin?

[Regendos]

Uskon evoluutioon, mutten sano varmaksi tämänhetkisestä teoriasta.

Ps. Kyllä niitä välivaiheita on löydetty. Tietääkseni näitä luita puikahtelee tuon tuosta esille. Sitäpaitsi, jäännökset ollaan voitu käyttää johonkin muuhun, kuten työkalujen tekemiseen ja ravintoon, jolloinka luonnollisesti ei kaikkea jää jäljelle - paitsi pino mullaksi maatuneita paskakikkareita.

Jep, jep, turha nojautua välimuotoihin jos evoluutiosta aikoo valittaa
Luomiskertomus? Ainakin Raamatussa se epälooginen satu kompastuu itseensää heti kättelyssä:

3.Jumala sanoi. "Tulkoon valo!" Ja Valo tuli.
4.Jumala näki, että valo oli hyvä. Jumala erotti valon pimeydestä.
5.ja hän nimitti valon päiväksi, ja pimeyden hän nimitti yöksi. Tuli iltaja tuli aamu, näin meni ensimmäinen päivä

Ja sitten maan, kasvien, ja ties minkä luonnin jälkeen...

16.Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman hallitsemaan päivää ja pienemmän hallitsemaan yötä, sekä tähdet.

Ainakin minusta haiskahtaa pahasti satuilulta...

Jumala on tehnyt maapallosta monimutkaisemman mitä aluksi piti tulla, sen huomaa raamatun ensimmäisiltä sivuilta. Aika yksinkertainen tuo luominen.

[Wespa]

Tuon voisi tulkita monellakin tapaa, mutta tässä tulee oma tulkintani.

"3.Jumala sanoi. "Tulkoon valo!" Ja Valo tuli."
Jumala keksi mitä valo ja pimeys on. Jos hän aikoo tehdä ne, niin aluksi pitää määritellä mitä nämä uudet asiat ovat (olettaen, että niitä ei oltu vielä koskaan tehty).

"4.Jumala näki, että valo oli hyvä. Jumala erotti valon pimeydestä."
Jumala antoi valolle enemmän energiaa (lämpö, eri aallontaajuus ym. ominaisuudet...), sekä määritteli pimeyden.

"5.ja hän nimitti valon päiväksi, ja pimeyden hän nimitti yöksi. Tuli iltaja tuli aamu, näin meni ensimmäinen päivä"
Hän teki/sai aikaan päivän ja yön, sekä mahdollisesti pohti jonkinlaista rytmiä (24h).

"16.Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman hallitsemaan päivää ja pienemmän hallitsemaan yötä, sekä tähdet."
Hän teki auringon, kuun sekä tähdet, että hän ei joutuisi enää itse tekemään päivää ja yötä. Näin maapallo ja sykli oli valmis.

[Jaarno]

Mitä vähän vilkaisin tekstiä niin näytit pahasti kritisoivan evoluutiota. Mutta nopeasti katsottuna en nähnyt mitään luomiskertomusta vastaan? Eihän evoluutioteoria mikään aukoton ole mutta silti järkeenkäyvämpi omasta mielestäni.

Otetaan nyt tämä oma klassikko: 2 ihmistä kansoittanut koko maapallon?
Genesiksessähän yksi kohta menee kutakuinkin näin. Eeva oli synnyttänyt Kainin ja Abelin. Kain tappoi Abelin. Elikkäs eikös tähän jää enää Aatami, Eeva ja Kain. Sitten käykin näin että Kain saa VAIMONSA kanssa lapsen. Sitten Kainin lapsi saa lapsen jne.
Mistäs tämä Kainin vaimo oli ilmestynyt? Ja vaimot Kainin lapsille? Ei kai nyt sentään sukurutsausta? Ja eikös se ole Raamatussa kiellettyäkin?

Kummassokahan teoriassa niitä aukkoja on enemmän?


E: Huom. Väsymys.

[Ali G-]

No raamatussahan ei ilmoitettu juurikaan tyttäristä, eli siis Raamatussa ei ole kerrottu Aatamin ja Eevan tyttäristä vaan pojista. Sukurutsaus, juu, tais olla kielletty Pyhäs Kirjas

[Aqua vitae]

PS. Minkä väitteen mukaan maapallo on vain 6000-vuotta vanha ja miten se liittyy kreationismiin tai muihin evoluutioteorioihin?

Katso mistä tahansa, kaikki kreationistit väittävät maapallon olevan ainoastaan 6000 vuotta vanha. ID-väki ei tätä tee...
Johtuu kuulemma sitä, että jos jumala on luonut maan,niin evoluution vaatimaa aikaa ei ole tarvittu. Eli ei miljoonia vuosia.

Sitten sen on myös raamatusta laskenut muutamat random pappia tai piispaa. Että kuusituhatta vuotta taaksepäin kello kaksitoista. En muista asetettua päivämäärää, mutta sekin oli jostain revästy. Olisiko ollut sitten tiistai.

Haluaisin todella alkaa keskustelemaan aiheesta syvemmin jos vain sopii...

[Mosku]

Mutta missäs helveissä on jäljet niistä lohikäärmeistä. Voisinhan minäkin kertoa, että näin eilen lentävän makkaran...

Niitä on paljonkin. Esimerkiksi juuri tämä Wespan mainitsema: "Eikös jossain vaiheessa löydetty dinosauruksen jälki ja ihmisen jälki samasta paikkaa. Ilmeisesti asiaa tutkitiin ja päädyttiin tulokseen, että jäljet olivat samalta ajalta." Se on totta. Ja tämä on vain yksi esimerkki. Olen jo ensimmäisessä viestissäni kertonut useita eri dinosaurusten jättämiä "jälkiä" kuten kaikki muinaiskansojen kertomukset, maalaukset, biologian kirjat, havaintoraportit, titkimusmatakilijoiden päiväkirjat, veistokset. Lohikäärmeiden jäänteet ovat kaikkien evolutionistien nenän edessä: dinosaurusten fossiilit. Lohikäärmeillä on tarkoitettu lentoliskoja ja myös maalla eläviä dinosauruslajeja.

Tässä tulee mieleen kaksi mielenkiintoista pohdintaa. 1: Ihmiset ovat eläneet kauemmin kuin olemme tietäneet. Ovat siis olleet samaan aikaan elossa kun dinosauruksia kulki maan päällä. 2: Dinosaurukset kuolivatkin luultua myöhemmin sukupuuttoon ja joitain oli vielä elossa esim. 1800-luvulla. Tällä hetkellä eläviin dinoseuruksiin luokitellaan mm. krokotiili ja muitakin sukupuuttoon kuolemattomia dinosaurusaikaisia lajeja on olemassa.

PPS. Se on myös ihan mielenkiintoinen vaihtoehto, että meidät olisi geneettisesti esim. DNA:ta manipuloimalla tehty ja istutettu maahan. Osaammehan itsekkin nyt jo mm. kloonata ja manipuloida DNA:ta.

Ihmisten eläminen evoluution määrittelemään dinosaurusten aikaan (miljoonia vuosia sitten) on täysin ristiriidassa evoluution nykyisten periaatteiden kanssa joten tuolla on vaikea puolustaa ainakaan evoluutiota (et ehkä yrittänytkään puolustaa evoluutiota vaan omaa ajatustasi). On paljon helpompaa todistaa asia toisin päin, eli: dinosaurukset ovat eläneet ihmisten aikana eivätkä ihmiset niiden aikana. Molemmat ovat siis ilmestyneet maailmaan samanaikaisesti.

Krokotiili ja muut sukupuuttoon kuolemattomat lajit joita pidetään "dinosauruksina", ovat evoluutin mukaan olleet "dinosaurusten aikaan" ihan erilaisia ja nykyiset lajit ovat niiden jälkeläisiä. Joudun jälleen pilaamaan ilon sanomalla: löydettyjen välimuotojen määrä on erittäin silmiinpistävä jotta voitaisiin todistaa esimerkiksi krokotiilin "kehittyminen" nykyiseen muotoonsa. Mitään samanpiirteisiä mutta silti heiman eripiirteisiä luita ei ole, joita voisi todistaa "välimuodoiksi". Eri yksittäisten krokotiililajien fossiileita kyllä löydetään sadoittain samanlaisia eri aikakausilta.

Minä en usko geneettiseen DNA manipulointiin ja "maahan istuttamiseen". Luomiskertomus ei kerro, että alussa olisi ollut avaruusolennot jotka valmistivat elämän tälle Maapallolle. Vaikka ei uskoisikaan luomiskertomukseen, "istutuksen" ajatus on erittäin kaukaa haettu ja kuvitteellinen sci-fi fantasia.
Ihminen EI osaa kloonata ja manipuloida DNA:ta niin, että oltaisiin voitu synnyttää elämää. "Elämä" määritellään evoluutiota ylistävässä tieteessä hyvin kyseenalaisesti. Ei ole koskaan voitu todistaa ihmisen tekemän lisääntymiskelpoisen elävän lajin olemassaoloa. Laboratorioiden tuotokset eivät ole edes näyttäneet siltä.

Uskon evoluutioon, mutten sano varmaksi tämänhetkisestä teoriasta.

Mitä taas tähän evoluutioteoriaan tulee, niin olen sen kanssa vähän kahden vaiheilla. Uskon kyllä itse evuluutioon, eli kehitykseen, mutta en usko, että se olisi käynyt Darwinin määrittelemällä tavalla...

Miksi niin "varmaan" luonnonlakiin kuin evoluutio, suhtaudutaan tänäkin päivänä näinkin epämääräisesti?

Ps. Kyllä niitä välivaiheita on löydetty. Tietääkseni näitä luita puikahtelee tuon tuosta esille. Sitäpaitsi, jäännökset ollaan voitu käyttää johonkin muuhun, kuten työkalujen tekemiseen ja ravintoon, jolloinka luonnollisesti ei kaikkea jää jäljelle - paitsi pino mullaksi maatuneita paskakikkareita.

Tottakai kaikenlaista epämääräistä on löydetty mutta kuten jo aijemmin sanoin, kaikki löydetyt "välivaiheet" ovat paljastuneet uudeksi yksittäiseksi lajiksi tai luita muokkaavaan sairauteen sairastuneeksi lajiedustajaksi. Joka tapauksessa "välimuotoja" on erittäin vähän, aivan liian vähän verrattuna siihen määrään mitä on löydetty toisiinsa verrattuna samanlaisia fossiileita. Luomiskertomuksessa kaikki eläimet luotiin kukin lajinsa mukaan ja löydöt viittaavat juuri suuriin määriin yksittäisiä lajeja.

"Välimuotojen" katoamista ei missään tapauksessa voida mitenkään selittää niin, että jäännökset oltaisiin käytetty johonkin muuhun kuten työkalujen valmistukseen ja ravintoon. "Ihmisapinoita" voidaan evoluutiossa tästä epäillä mutta "dinosaurusten aikaan" ei evoluution mukaan ollut yhtäkään niin "kehittynyttä" lajia joka olisi voinut pilkkoa dinosaurusten jäänteet omiksi työkaluiksi. Ei ollut myöskään petoja jotka olisivat saaneet kaikki luut murskatuksi ravinnokseen.

Jos kuitenkin olisi ollut, niin miksi sitten useita kymmeniä ja satoja samanlaisia yksittäisiä lajeja edustavia dinosaurusten jäänteitä on löydetty? Eikö niidenkin olisi pitänyt tuhoutua "välimuotojen" mukana?

Luomiskertomus? Ainakin Raamatussa se epälooginen satu kompastuu itseensää heti kättelyssä:

3.Jumala sanoi. "Tulkoon valo!" Ja Valo tuli.
4.Jumala näki, että valo oli hyvä. Jumala erotti valon pimeydestä.
5.ja hän nimitti valon päiväksi, ja pimeyden hän nimitti yöksi. Tuli iltaja tuli aamu, näin meni ensimmäinen päivä

Ja sitten maan, kasvien, ja ties minkä luonnin jälkeen...

16.Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman hallitsemaan päivää ja pienemmän hallitsemaan yötä, sekä tähdet.

Ainakin minusta haiskahtaa pahasti satuilulta...

"Jumala sanoi: 'Tulkoon valo!' Ja valo tuli." - Ihmisen ymmärrys ei riitä käsittämään tätä mutta tuolloin tapahtui jotakin joka on jotenkin kuvailtavissa näin: Jumala "keksi" valon ilman valonlähdettä. Se jos mikä on viisautta ja taitoa.

"Jumala näki, että valo oli hyvä. Jumala erotti valon pimeydestä." - Jumala loi valolle ominaisuuden joka syrjäyttää pimeyden. Mitä olisi maailma ilman valoa joka ei voisi voittaa pimeyttä?

"Ja hän nimitti valon päiväksi, ja pimeyden hän nimitti yöksi. Tuli ilta ja tuli aamu, näin meni ensimmäinen päivä"

Kasvien ja muiden luonnin jälkeen:
"Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman hallitsemaan päivää ja pienemmän hallitsemaan yötä, sekä tähdet." - Jumala siis loi valolle aineellisen lähteen. Mitä järkeä? Sitä järkeä että ihminen voisi suunnistaa niiden avulla Maassa ja jotta hänen ymmärryksensä yltäisi ylläpitämään kiinnostusta ja kunnioitusta noita ihmeellisiä taivaankappaleita kohtaan. Löydätte itse paljon muitakin hyviä puolia tähdille ja auringolle.

Mielestäni tämä on erittäin loogista ja viisasta. Tosin nämä jälkikommentit olivat vain minun omaa tulkintaa aivan kuten Wespallakin oli omansa.

Nyt ensiksi. Täytyy kysyä selvennykseksi, ennenkuin jatketaan yhtään pitemmälle tästä aiheesta kyllä nyt.

Oletko kreationisti vai ID-väkeä? Eli uskotko siihen, että maapallo on vain 6000 vuotta vanha vai et?
Sillä jos uskot, tällä keskustelulla ei ole tulevaisuutta.

Olet ehkä oikeassa siinä, että tällä keskustelulla ei ole tulevaisuutta mutta syy on ehdottomasti siinä, että suurin osa täällä uskoo tiedemiesten "miljooniin vuosiin". Uskon vakaasti maailman olevan noin 6000 vuotta vanha. Ajatus kuulostaa tässä evoluutionaivopesemässä yhteiskunnassa erittäin lapselliselta ja satumaisen kuvitteelliselta koska evoluutio edellyttää Maan olevan miljoonia ja taas miljoonia vuosia vanha sillä evoluution mukaan 6000 vuotta ei mitenkään riitä elämän "kehittymiseen". Minulta löytyy silti todisteita, miksi Maa on vain 6000 vuotta vanha. Kirjaan tähän muutaman tiedemiseten löytämän muinaisen näytteen joita kommentoin alempana:

----------------------------------------------------

- Australiassa tutkittiin joitakin vuosia sitten "2700 miljoonaa vuotta" vanhaa kerrostumaa. Näytteet todistivat syanobakteerien eläneen tuolloin, sillä niissä oli niille tyypillisiä solukalvon rasvoja.

- Vuonna 2000 Etelä-Afrikasta löydettiin "2600 miljoonaa vuotta" vanhaa orgaanista ainetta kivistä.

- DNA:ta ja valkuaisainetta on löydetty hyvin monista fossiileista joiden ikä arvoidaan jälleen hyvin korkeaksi.

- Meripihkan sisältä löydettiin "25-30 miljoonan vuoden" ikäisen termiitin DNA. Meripihkasta on löydetty myös muita DNA jäännöksiä.

- Leräs Leidenin yliopiston biokemisti onnistui eristämään ceratopsian, hadrosauruksen ja muiden dinosaurusten luista ostekalsiinia (eräs valkuaisaine).

- Myös tyrannosaurus rexin luuaineksesta on onnistuttu eristämään DNA ketjun osia.

- Kiinassa on eristetty DNA:ta dinosauruksen munista.

- Maailman vanhimmat kitiinikuoret löydettiin "25 miljoonan vuoden" ikäisistä kivettyneistä hyönteisistä.

-------------------------------------------------------

Yllä mainituissa löydöissä ilmoitetut "miljoonat vuodet" on erittäin perustellusti kumottu monesta eri syystä:

Kitiini on vahvaa luonnonainetta jota on useissa hyönteisissä ja hämähäkkieläimissä kuten kovakuoriaisissa, ravuissa ja hämähäkeissä. Se hajoaa luonnossa kuitenkin hyvin nopeasti homeiden tuottamien kitinaasi-entsyymien vaikutuksesta. Hapot ja emäkset puolestaan hydrolysoivat sitä.

Biomolekyylit ovat usein hyvin hauraita ja ne hajoavat pelkän säteilyn, entsyymien, veden ja hapen vaikutuksesta. laboratoriossa on DNA:n hajoamisnopeus 10000 vuodeksi. Sen jälkeen sitä ei pitäisi enää olla. "Miljoonien vuosien" säilymisen selitykseksi ei kelpaa meripihkan antama suoja sillä se on termodynaamisesti epävakaata. Myöskään täysin vedettömiä, hapettomia ja säteilyltä suojattuja ympäristöjä ei ole olemassa. Pelkkä ympäristön luonnollinen säteily riittää vahingoittamaan DNA:ta. 4000-6000 vuotta riittää DNA:n tuhoutumiseen vedessä hyvin pieniksi palasiksi. Muutaman tuhannen vuoden vanhoista ihmismuumioista eristetty DNA on todettu jo huomattavasti kemiallisesti muuntuneeksi.

Ei ole olemassa mitään varmaa iänmäärtysmenetelmää. C14 menetelmällä ei voida määrittää ikää kuin joidenkin tuhansien vuosien päähän fossiileista. Fossiilien iän määritys tapahtuu aivan liian usein epäsuorasti indeksifossiilien perusteella. Jos evoluution mukaan indeksifossiili (johtofossiili) dinosaurus on elänyt esim "350 miljoonaa vuotta" sitten, niin kyseisen maakerrostuman ikä on "350 miljoonaa vuotta" vanha. Päätelmä ei perustu mihinkään muuhun kuin: "koska se on totta."

Peruskallion joissakin kivilajeissa on havaittu erittäin nopeasti hajoavien Polonium-isotooppien muodostamia haloja jotka kertovat peruskallion muodostuneen silmänräpäyksessä. Tilannetta voidaan verrata siihen että yrittäisit vangita poreilevan vesiastian kuplat syväjäädyttämällä sen salamannopeasti. Alkuräjähdys ei suinkaan ole syy tähän sillä Maa planeetta ei muodostunut sen mukaan hetkessä vaan muovautui pikkuhiljaa monenlaisissa katastrofaalisissa mullistuksissa ja purkauksissa. Polonium-isotooppien muodostamat halot eivät voi muodostua sellaisissa olosuhteissa.

On yleisesti tiedossa, että kaikki eloperäinen aina tuhoutuu luonnossa nopeasti aerobisten ja anaerobisten bakteerien sekä fysikaalisten ja kemiallisten tapahtumien vaikutuksesta. Luut, lihakset, veri ja kasvien osat muuttuvat kokonaan vedeksi ja hiilidioksidiksi. Jos näin ei tapahtuisi, ympäristö hukkuisi hajoamattomaan aineeseen.

Vuonna 1988 löydettiin "80 miljoonaa vuotta" vanha tyrannosaurus rexin luuranko jonka luut olivat vielä osittain nivelillä toisiinsa liittyneinä. Kudostutkimukseen erikoistunut molekyylipaleontologi tutki mikroskoopilla fossiilin reisi- ja sääriluita ja huomasi käsittämättömän löydön. Ne olivat pieniä ja pyöreitä tumallisia punaisia verisoluja verisuonessa. Myöskään kaikki luut eivät olleet täysin kivettyneet. Evolutionistikin voi myöntää että veri tuhoutuu luonnossa muutamassa tuhannessa vuodessa puhumattakaan muista biomolekyyleistä. Näytteessä oli muutaman tuhannen vuoden ikäiistä hemoglobiinia. Fossiili oli evoluution mukaan kuitenkin "80 miljoonaa vuotta" vanha.

Jos kuka tahansa pyytää, voin jatkaa listaa tuomalla esiin vielä paljon enemmän samankaltaisia tutkimuksia.

Tämä poissulkee tiedemiesten "miljoonat vuodet", laittaa maakerrostumien ikämäärityksille uudet lukemat, todistaa dinosaurusten eläneen ja syntyneen samaan aikaan kuin ihminen ja ennenkaikkea todistaa sen alkuperäisen väittämäni jolle niin moni nauraa: Maa on vain 6000 vuotta vanha. Mikä mielenkiintoisinta, tämä poissulkee lajien itsenäisen kehittymisen sillä ei edes kukaan evolutionisti uskalla väittää tämän kaiken elämän kehittyneen itsestään 6000 vuoden aikana.

Otetaan nyt tämä oma klassikko: 2 ihmistä kansoittanut koko maapallon?
Genesiksessähän yksi kohta menee kutakuinkin näin. Eeva oli synnyttänyt Kainin ja Abelin. Kain tappoi Abelin. Elikkäs eikös tähän jää enää Aatami, Eeva ja Kain. Sitten käykin näin että Kain saa VAIMONSA kanssa lapsen. Sitten Kainin lapsi saa lapsen jne.
Mistäs tämä Kainin vaimo oli ilmestynyt? Ja vaimot Kainin lapsille? Ei kai nyt sentään sukurutsausta? Ja eikös se ole Raamatussa kiellettyäkin?

Kummassokahan teoriassa niitä aukkoja on enemmän?

Vanhassa testamentissa, varsinkin sen alkupuolella ei mainita lähes koskaan naispuolisia henkilöitä. Sukurutsauksesta en tiedä ja se on tähn asti ainut aukko jonka olen luomiskertomuksesta löytänyt.

[viltsu]

Jos 2 ihmistä olisi täyttänyt maapallon ihmisillä se olisi aika likaista puuhaa. Kun Aadam ja Eeva saivat lapset niin totta kai lasten pitäisi silloin harrastaa sukurutsaa äitinsä taikka siskonsa kanssa.

[Jaarno]

Ja meleko vauhdilla on pitänyt lapsiakin tehdä. Eikös nyt maailmassa ole noin 6,7 miljardia ihmistä?
Ja kun ottaa huomioon että "hyvään vauhtiin" pääseminen on alussa melko työlästä.

Ja miten on syntyneet eri "rodut"?

[Aqua vitae]

Hmm... Eli kreationisti. Kiinnostavaa, että niitäkin löytyy ihan livenä täältäkin. :]

Ehkä tästä keskustelusta saattaa jotain tullakin, sen verran vannoutuneelta uskoosi näytät olevan. Ja kun niin kovasti haluan päästä syventävään rupatteluun, kuitenkaan pilaamatta tätä ketjua ja muilta foorumilaisilta mielipiteen ilmaisun iloa viemättä, veisin mielelläni tämän sähköpostikeskusteluksi asti.

...Jos vain sopii. Haluan kovasti kuulla lisää näkökulmia.
Pistän yksityisviestillä sähköpostiosoitteeni, jos sitten vaikka kiinnostaa. *Thumbs up*

[Hartsa]

Ehkä todellisuus on jotakin näiden äärimmäisten vaihtoehtojen väliltä. Siis että Jumala on luonut ihmisen ja maan, mutta kieltämättä tuntuu tuo 6000 vuotta aika lyhyeltä ajalta. Tosin totta puhut siinä että kouluopetus ja evoluutioteoriat on syvään iskostaneet idean että maapallo on melkoisen verran vanhempi.

Mutta vaikka luomiskertomus olisikin täyttä totta, niin on hyvä pitää mielessä että tarina on aikojen saatossa varmaankin muokkaantunut uuteen uskoon ainakin osittain useamman kerran. Kääntövirheinä jos ei muuten. Myöskin se, että raamatullisessa tekstissä melkeinpä kaikki tuntuu olevan metaforia, jotka on muotoiltu niin että sen ajan ihmiset voisivat ne ymmärtää, ei ehkä ole järkevää lukea raamatun tekstejä sanasta sanaan. Kuten pari kertaa aiemmin täällä lainattu juttu:

3.Jumala sanoi. "Tulkoon valo!" Ja Valo tuli.
4.Jumala näki, että valo oli hyvä. Jumala erotti valon pimeydestä.
5.ja hän nimitti valon päiväksi, ja pimeyden hän nimitti yöksi. Tuli iltaja tuli aamu, näin meni ensimmäinen päivä

Mieluummin tämän tulkitsisin pikemminkin kaikkeuden muuttamisen kaikkeudesta vastakohtien maailmaksi. Jos on aina valoisaa, ei tiedetä mikä on pimeys, jos on aina pimeää ei tiedetä mikä on valo. Koska Jumala on kaikkeus, niin tätä erotusta ei ollut ennenkuin hän loi 'maan'(=maailmankaikkeuden?). Kaikella koettavalla on vastakohtansa, koska muuten se olisi mahdoton kokea. Ja tämä, jos mikä, oli mielestäni se Jumalan idea joka mahdollisti fyysisen elämän luomisen, ja sitä kautta Jumalalle itsensä kokemisen vastakohtien ja ihmisten(+kaiken muun) avulla.

[Tunhhu]

onhan se tosiaan mahdollista, että "suurempi" voima on meidät luonut... siis suurempi voima = toinen meitä kehittyneempi sivilisaatio .. tästä tais jossain keskustelussa ollakkin jo spekulaatiota

[Blasphemer]

Itse kyllä uskon ehdottomasti evoluutioon. Se sentään perustuu kriittiseen tieteeliseen tutkimukseen ja faktojen hakemiseen, jossa pyritään etsimään vastausta kysymykseen eri tieteenalojen löytämien vihjeiden ja todisteiden pohjalta. Kaikki nuo kreationistit sun muut hihhulit sitten taas ovat jo "keksineet" vastauksensa ja yritävät vain valikoida tai keksiä siihen sopivia todisteita. En itse käy listaamaan tähän mitään evoluutiota todistavia seikkoja, irrallisten faktojen heittely kun ei ole minusta lopulta niin kovin rakentavaa touhua. Kyse on kuitenkin niin laajasta ja monimuotoisesta luonnon prosessista. Viimeistään geenitekniikan kehittymisen pitäisi hävittää kaikenlainen uskonnollinen selittely. Tänä vuonna esimerkiksi pitäisi saada valmistettua ensimmäinen täysin keinotekoinen elävä organismi. Jos elämän synty olisi ollut jokin jumalallinen tapahtuma ja siihen vaadittaisiin yliluonnollisia voimia, niin kuinka ihminen nyt voi sitten pystyä samaan?