Ruumiistairtautuminen

[Aqua vitae]

Valitettavasti pointtisi jäi vain aika tylsäksi, oli sitten veitsi tai ei.

Mikset teroita sitä sitten, jos se on mielestäsi tylsä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Occamin_partaveitsi

[Hartsa]

Onhan sekin tapa lähestyä asiaa, että leikataan pois asiasta oleellisin.. mutta ei kyllä kovin tieteellisestä lähestymistavasta voida puhua... lähinnä vain helposta olkapäiden kohautuksesta, millä voidaan taas selittää ilmiö pois ottamatta kantaa mihinkään, selittäen muka jollain tapaa pitävästi kaiken.

Lähtökohtahan tähän kuitenkin on, että jo ne mystiset ajat ennen internetin ihmeellistä aikakautta tämä ilmiö on ollut tunnettu, ja jos ultimaattinen selitys, (käyttäen mitä tahansa partaveittä), on se että tämä on itsesuggestio.. niin miten ihmiset jotka eivät ole tietoisia koko asiasta voivat suggestoida itsensä kokemaan saman asian ympäri maailmaa, eri vuosikymmeninä?

Tietysti jos tämä partaveitsi toimii niin pätevästi, että leikataan se mikä ei miellytä(=ei ole turhan helposti selitettävissä); mikä on aika yleistä, niin sitten hommassa ei ole paljon jatkokeskustelun aihetta... tieteelliseltä kannalta ainakaan. Mutta eipähän sitä tässä lienee kukaan ole tarkoituksella hakemassakaan tässä. En väitä etteikö olisi mielenkiintoista tietää mitä ilmiössä oikesti tapahtuu myös fysikaalisella kannalla, mutta onko se oleellista tapahtuman kannalta? Ei. Tätä kun on tapahtunut iät ajat, jo ennenkuin sitä edes ymmärrettiin kyseenalaistaa.

Kuten haamutopikissa oli, mikä olisi teille riittävä todiste tästä? Valokuvia tai videota on ehkä turha odottaa, joten "or it didn't happen" on ainoa vaihtoehto.. ainakin toistaiseksi. Mutta miksi kieltää noin kovasti ja fanaattisesti, kun jo omat partaveitset kääntyvät väkisinkin teitä vastaan jos vähänkin asiaa katsoo vaivautuu tutkimaan syvemmin?

Tämä on sarjassamme aiheita, joista ei kauheana kiinnosta väitellä, paljon mieluummin keskustelisin itse kokemuksista.. Oli ne tosia tai ei. Subjektiivisella tasolla ne ainakin on aivan yhtä tosia kuin mikä tahansa päivän tapahtuma ja subjektiiviseen tapahtumaan ei yksikään partaveitsi pure.. Keskustelu ilman, että tarvitsee joka sanan määritelmää ja sen määritelmän perustetta olla kaivamassa olisi mukavaa vaihtelua, mutta se on täällä näemmä mahdotonta nykyään.. Ajat muuttuvat, ja toki oma mielenkiinto täällä keskustelemiseen on vähentynyt samassa mittasuhteessa. Keskustelulla on nykyään vähän merkitystä, mutta voitolla sitäkin enemmän. Onko tämä sitten hyvä suunta? No, se taas riippuu jokaisen henkilökohtaisesta näkemyksestä, onko tarkoituksena joku henkinen voitto, vai molemminpuolinen kehittyminen, tai mikä tahansa.

"Et ole voinut kokea sitä, kun en ole minäkään", "Jos en ole minä kokenut sitä, olet automaattisesti hullu". Ovatko nämä oikeasti niin lopullisia ultimaattisen järjen tuotoksia? Toki ne ovat turvallisia, ne voi heittää mihin tahansa mikä ei miellytä ja kuka noihin voi väittää vastaan? En ainakaan minä, eikä kukaan muukaan.

Toivoisin hieman ajatusta myös siihen taustalle, että haluatteko oikeasti keskustella asioista, vai vain polkea muut alistuksiin. Nimittäin jos kyseessä on viimeisin, niin sanokaa vain suoraan ja voin luvata että en tänne foorumille enää palaa kirjoittelemaan ihan lähiaikoina(Olisin halunnut sanoa ikinä.. mutta sitä en uskalla luvata). Jos kyseessä on henkilö jota yhtään arvostan.

[Wespa]

"Jos lähdetään miettimään, että se todennäköisin vaihtoehto on nimen omaan "oikeassa", niin tuskin tuo nyt hirveästi selittelyjä kaipaa aikaisemman itsesuggestiokommentin jälkeen?"

Jeps näkökulma tuokin, mutta asiosta voi olla eri mieltä. "Mikä on lopulta todennäköistä ja mikä ei?": tästä saa mielenkiintoista keskustelua aikaan. Jostain näkökulmasta erilaiset henget kuten henkioppaat vaikuttavat elämäämme kokoajan ja se on tästä näkökulmasta hyvinkin todennäköistä (jos on esim. omia kokemuksia)...

Jos alkuasukkaalta kysyy autoista tai internetistä, niin tuskin pitävät sitä kauhean todennäköisenä ennen kuin itse näkevät ja kokevat. Meilläkään ihmisinä tuskin on kaikkea tietoa, joten meidän näkökulmamme todennäköisyyksistä on suhteellinen käsite ja perustuu lähinnä omiin kokemuksiin tai johonkin yleisesti hyväksyttyyn tietoon... Lopulta kuitenkin asia on mikä se on, mutta ilman tarkempaa tietoa voimme vain esittää oman mielipiteemme (oman näkökulmamme samasta laajemmasta asiasta). Silti olisi mukavampi mielestäni kuunnella niitä teidän mielipiteitänne perustelujen kera, kuin wikipedialinkkejä... No jokainen menee tavallaan.

Se, että jotain asiaa ei voida vielä välttämättä selittää täysin tieteellisesti ei tee itse asiasta yhtään sen epätodennäköisempää (ainoastaan todisteiden näkökulmasta katsottuna, mutta se ei muuta itse asiaa), se kertoo vain lähinnä tiedon puutteesta (jos ilmiö on todellinen). Tästä voisin käyttää myös tuota alkuasukas vertausta.

PS. Toisaalta taas todennäköinen (lue: yleisesti hyväksytty) vaihtoehto voi olla oikeassa ja samaan aikaan yhteydessä epätodennäköiseen. Eli esim. kyseessä voi olla aivojen aiheuttama hallusinaatio, mutta kokemus on silti todellinen ja oikea havainnointi ympäristöstä (puhun siis ruumiistairtautumisesta). Molemmat ovat siis omasta näkökulmastaan oikeassa.

[Aqua vitae]

Onhan sekin tapa lähestyä asiaa, että leikataan pois asiasta oleellisin.. mutta ei kyllä kovin tieteellisestä lähestymistavasta voida puhua... lähinnä vain helposta olkapäiden kohautuksesta, millä voidaan taas selittää ilmiö pois ottamatta kantaa mihinkään, selittäen muka jollain tapaa pitävästi kaiken.

Kyllähän tässä huomaa, että joku ei käsitä ollenkaan Ockhamin partaterän periaatetta :I

Siinä osut kyllä oikeaan, kun sanot, että partaterä ei lukeudu tieteelliseksi periaatteeksi. Se on siis enemmän metafyysinen. Mutta se ei sulje pois sitä, mitä se tekee tieteellisen, empiirisen tutkimuksen rinnalla ja apuna.

Minä: Kun hän kuolee, hänet haudataan ja hänen ruumiinsa maatuu hiljalleen.
Sinä: Kun hän kuolee, hänet haudataan, hänen ruumiinsa maatuu hiljalleen ja hänen sielunsa nousee parempaan paikkaan.

Tässä hypoteettisessa tilanteessa on yksi joka olettaa enemmän, kuin nykymaailmantuntemuksemme pystyy toteamaan ja se en ole minä. Sinä oletat jotain ylimääräistä, jotain turhaa jotain mikä on vain ylimääräisenä turhakkeena muuten toimivan lausunnon päällä.
Tähän hätään kutsumme rakkaan partaterämme ja teemme huolitellun kirurgisen viillon.

Kun hän kuolee, hänet haudataan ja hänen ruumiinsa maatuu hiljalleen |snitch| ja hänen sielunsa nousee parempaan paikkaan.

"Käytettäessä Occamin partaveistä jonkun teorian valitsemiseen ja tukemiseen on pidettävä mielessä, että uusi havaintoaineisto voi aina falsifioida valitun teorian."
Wikipedia.

Kyllä, vakavasti otettava tiedemaailma on saanut kuulla ruumiistairtautumispiireistä vaikka mitä ja ilmiötä on testailtu. Mikään ei näytä puoltavan ruumiistairtautumista.
Jos tällaista todistusaineistoa sitten tulee, niin totta kai joudumme arvioimaan kantamme kokonaan uudelleen.
Sitä odotellessa...

Tietysti jos tämä partaveitsi toimii niin pätevästi, että leikataan se mikä ei miellytä(=ei ole turhan helposti selitettävissä); mikä on aika yleistä, niin sitten hommassa ei ole paljon jatkokeskustelun aihetta... tieteelliseltä kannalta ainakaan. Mutta eipähän sitä tässä lienee kukaan ole tarkoituksella hakemassakaan tässä. En väitä etteikö olisi mielenkiintoista tietää mitä ilmiössä oikesti tapahtuu myös fysikaalisella kannalla, mutta onko se oleellista tapahtuman kannalta? Ei. Tätä kun on tapahtunut iät ajat, jo ennenkuin sitä edes ymmärrettiin kyseenalaistaa.

Asenteessasi on nyt jotain vinossa.
Ruumiistairtautuminen on käyty tieteellisesti läpi jo aikoja sitten ja milloin mistäkin siinä on kyse (itsesuggestio, hallusinaatiot...) niin vielä tähän päivään asti meillä ei ole rahtustakaan syytä epäillä kehittelemämmiämme selityksiä.

Kuten haamutopikissa oli, mikä olisi teille riittävä todiste tästä? Valokuvia tai videota on ehkä turha odottaa, joten "or it didn't happen" on ainoa vaihtoehto.. ainakin toistaiseksi. Mutta miksi kieltää noin kovasti ja fanaattisesti, kun jo omat partaveitset kääntyvät väkisinkin teitä vastaan jos vähänkin asiaa katsoo vaivautuu tutkimaan syvemmin?

Huh?

Keskustelu ilman, että tarvitsee joka sanan määritelmää ja sen määritelmän perustetta olla kaivamassa olisi mukavaa vaihtelua, mutta se on täällä näemmä mahdotonta nykyään.. Ajat muuttuvat, ja toki oma mielenkiinto täällä keskustelemiseen on vähentynyt samassa mittasuhteessa. Keskustelulla on nykyään vähän merkitystä, mutta voitolla sitäkin enemmän. Onko tämä sitten hyvä suunta? No, se taas riippuu jokaisen henkilökohtaisesta näkemyksestä, onko tarkoituksena joku henkinen voitto, vai molemminpuolinen kehittyminen, tai mikä tahansa.

Eli "epäilijät pitää turpansa kiinni, mä haluun uskoa piste."
Anteeksi nyt kun minäkin täällä teen parhaani pilatakseni paranormaalin idyllisi, mutta meillä on selvästikin erilainen mielenkiinto paranormaaliin. Minä haluan tietää mikä se kiehtova totuus sen takana on, sinä haluat tietää kuinka monen minuutin päiväkahvijutun siitä saa.
On se sääli.

"Et ole voinut kokea sitä, kun en ole minäkään", "Jos en ole minä kokenut sitä, olet automaattisesti hullu". Ovatko nämä oikeasti niin lopullisia ultimaattisen järjen tuotoksia? Toki ne ovat turvallisia, ne voi heittää mihin tahansa mikä ei miellytä ja kuka noihin voi väittää vastaan? En ainakaan minä, eikä kukaan muukaan.

Noniin että tällä lailla sitten.
Ei kukaan tosissaan yritä tuollaista. Vaikka kokisin OBEn niin minä sentään yrittäisin kysyä mikä se on todellisuudessa ja varmasti saisin käsiini hyvin kelpoisia tieteellisiä hypoteeseja. En olisi heti ensimmäisessä ennustajakuppilassa ostamassa violetteja kiviä.

Toivoisin hieman ajatusta myös siihen taustalle, että haluatteko oikeasti keskustella asioista, vai vain polkea muut alistuksiin. Nimittäin jos kyseessä on viimeisin, niin sanokaa vain suoraan ja voin luvata että en tänne foorumille enää palaa kirjoittelemaan ihan lähiaikoina(Olisin halunnut sanoa ikinä.. mutta sitä en uskalla luvata). Jos kyseessä on henkilö jota yhtään arvostan.

Keskustellaan toki, mutta spekulaatio kaipaa kritiikkiä ja kritiikki vastakritiikkiä. Sitähän se keskustelu on.
Ongelma vain on siinä, että sinä olet täällä jutustelemassa ja minä keskustelemassa, ilmaistakseni sen nyt näin.

Jos alkuasukkaalta kysyy autoista tai internetistä, niin tuskin pitävät sitä kauhean todennäköisenä ennen kuin itse näkevät ja kokevat. Meilläkään ihmisinä tuskin on kaikkea tietoa, joten meidän näkökulmamme todennäköisyyksistä on suhteellinen käsite ja perustuu lähinnä omiin kokemuksiin tai johonkin yleisesti hyväksyttyyn tietoon...

Siksi kaikki arviotkin, mitä teemme nykyisten väitteiden perusteilta uudistuvat, kun väitteet uudistuvat :]

[Hartsa]

Ensinnäkin, kiitoksia asiallisesta vastauksesta.

Sen voin myöntää ihan huoletta, että en tosiaankaan Ockhamin partaterästä ollut kuullutkaan, ennen kun kuin se tuossa äskettäin mainittiin, ja käsitykseni sen toiminnasta perustuukin pikaiseen wikipedia-artekkelin tutustumiseen. Heti alkuun tuli kyllä mieleen, että tämä on taas näitä "työkaluja" joilla helpotetaan asioiden selittelyä. Niinkuin se ilmiselvästi onkin, eihän asioista tarvitse tehdä tarpeettoman monimutkaisia. Mutta se onkin taas kyseisen työkalun käyttäjästä kiinni käytetäänkö sitä oikein ja oikeaan tarkoitukseen.

Antamassa esimerkissäsi viimeisen oletuksen leikkaaminen olisi mielestäni aivan järkevää, tieteellisen näkökulman kannalta, mutta monesti para-asioiden poisselittelyissä tulee niiden tärkeiden ominaisuuksien sopiva unohtaminen ("pois leikkaaminen"?), jotka oleellisesti liittyvät asiaan, mutta eivät helposti selity. En tiedä onko noissa tilanteissa kyse jostain vastaavasta, vai sopivasta hajamielisyydestä, tai kenties jostain randimaisesta näkökannasta, että jos yhden asiaan enemmän tai vähemmän rinnastettavissa olevaan asiaan PYSTYY keksimään jonkin selityksen, niin silloin kaikki siihen liittyvä voidaan kuitata viittaamalla aina tähän yhteen asiaan. Ymmärrettäväähän tällainenkin näkökulma olisi, jos asia joka pystyttäisi selittämään pois olisi perusoletus, jonka varaan koko teoria lepäisi, ja sekin pystyttäisi poisselittämään jollain tapaa yksiselitteisesti.

Ruumiistairtautuminen on käyty tieteellisesti läpi jo aikoja sitten ja milloin mistäkin siinä on kyse (itsesuggestio, hallusinaatiot...) niin vielä tähän päivään asti meillä ei ole rahtustakaan syytä epäillä kehittelemämmiämme selityksiä.

Jos satut tietämään mistä löytäisi helposti jotain tutkimus/koetulosta tai raporttia, niin voisitko ystävällisesti osoittaa oikeaan suuntaan.. Mutta siis millä tavalla voidaan osoittaa, että milloin on kysymys itsesuggestiosta tai hallusinaatiosta yleensäkään? Entäpä jos kyseessä olisi ruumiistairtautuminen, millä oletuksella sen pitäisi erota jotenkin noista tiloista samoja mittareita käyttäen?

Eli "epäilijät pitää turpansa kiinni, mä haluun uskoa piste."
Anteeksi nyt kun minäkin täällä teen parhaani pilatakseni paranormaalin idyllisi, mutta meillä on selvästikin erilainen mielenkiinto paranormaaliin. Minä haluan tietää mikä se kiehtova totuus sen takana on, sinä haluat tietää kuinka monen minuutin päiväkahvijutun siitä saa.
On se sääli.

Noh, en nyt ihan tuotakaan tarkoittanut. Toisinaan tietysti olisi kiva keskustella ihan asiastakin, eikä heti aloitusviestin jälkeen jumittua sen todisteluun. Tarkoitan siis, että voihan asiasta keskustella (tai vaikka jutella) ilman asian todellisuuden verifiontiakin.. vaikkapa ihan mielenkiinnon kannalta. Ja kenties samalla pohtia mitä implikaatioita kyseisellä asialla/ilmiöllä olisi JOS, se joskus sitten havattaisi virallisissakin piireissä todellisuuden kuplan sisään. Ja niin pois päin. Mutta siis ennenkaikkea mielestäni keskusteluun ei tuo lisäarvoa tuo nämä yhden rivin "eioo mahollista (..koska ei oo ennenkään ollu)". Ei tällaisen viestin tarkoituksena voi olla keskustelun jatkaminen, vaan sen päättäminen ennenkuin se alkaakaan. Tai tietysti sen viestimäärän kasvattaminen +1..

Tarkoitan myös sitä, että jos yritetään keskustella jostakin ilmiöstä, ihan rauhassa. Kaikki keskustelun osapuolet ymmärtäen, että kyseistä ilmiötä ei olla millään tapaa virallisesti todistettu miksikään jne. Niin siihen väliin sitten tullaan vaatimaan todisteita, vaikka itse topic tai keskustelu ei millään tapaa yritä selvittää tai todistaa asian (virallista) todenmukaisuutta. Tulee vähän mieleen, että oltaisi poikien kanssa hiekkalaatikolla hiekkakakkuja tekemässä, mutta sitten tulee joku/jotkut henkselinpaukuttaja(t) potkimaan ne nurin ja sanoo että nyt leikitäänkin pikkuautoilla. Ihan mukavia leikkejä varmaan molemmat, mutta välillä kun tekisi rauhassa hiekkakakkujakin, jos kukaan ei pikkuautoista ole maininnut tai viitannutkaan halaistulla sanalla.

Nimittäin löytyyhän täältä keskustelujakin, joissa pohditaan nimenomaan ilmiöiden todenperäisyyttä, haetaan ilmiötä tukevaa virallista ja epävirallisempaa näyttöä jne. Leikitään pikkuautoilla ihan asioikseen. Suurimmaksi osaksi vähän molempia leikkejä rinnakkain tuppaa olemaan.

Keskustellaan toki, mutta spekulaatio kaipaa kritiikkiä ja kritiikki vastakritiikkiä. Sitähän se keskustelu on.
Ongelma vain on siinä, että sinä olet täällä jutustelemassa ja minä keskustelemassa, ilmaistakseni sen nyt näin.

Hyvin hillitysti laitettu, oikein aistin itsehillintäsi kirjainten välissä. Hyvin tehty! Osittain olet oikeassa. En varmaankaan ole keskustelemalla samalla tavalla kuin sinä. Mutta ihan keskustelemassa kyllä, välillä myös aamukahvijutustelemassa kuten nyt. Tämä ei vain satu olemaan mikään tieteellinen foorumi, eli ei keskustelijoilta voida odottaa minkäänlaista lähtötasoa mihinkään ilmiöön liittyen. Joten jos ruettaisi oikein teorioiden validiontitasolla rypistelemään kaikki keskenämme, niin itse asiaa saisi hyvin äkkiä kaivaa viittausten, linkkien, toisten ajatus yms. välistä. Mikään ei luonnollisesti estä toistia asennoitumasta näin keskusteluun, mutta ei 'keskustelun' toista osapuolta kun ei voi pakottaa lukemaan koko internettiä läpi yhden kommenttivuoron vuoksi.

[Aqua vitae]

Kiitettävä yhteenveto.

Ensinnäkin, kiitoksia asiallisesta vastauksesta.

Sen voin myöntää ihan huoletta, että en tosiaankaan Ockhamin partaterästä ollut kuullutkaan, ennen kun kuin se tuossa äskettäin mainittiin, ja käsitykseni sen toiminnasta perustuukin pikaiseen wikipedia-artekkelin tutustumiseen. Heti alkuun tuli kyllä mieleen, että tämä on taas näitä "työkaluja" joilla helpotetaan asioiden selittelyä. Niinkuin se ilmiselvästi onkin, eihän asioista tarvitse tehdä tarpeettoman monimutkaisia. Mutta se onkin taas kyseisen työkalun käyttäjästä kiinni käytetäänkö sitä oikein ja oikeaan tarkoitukseen.

Antamassa esimerkissäsi viimeisen oletuksen leikkaaminen olisi mielestäni aivan järkevää, tieteellisen näkökulman kannalta, mutta monesti para-asioiden poisselittelyissä tulee niiden tärkeiden ominaisuuksien sopiva unohtaminen ("pois leikkaaminen"?), jotka oleellisesti liittyvät asiaan, mutta eivät helposti selity. En tiedä onko noissa tilanteissa kyse jostain vastaavasta, vai sopivasta hajamielisyydestä, tai kenties jostain randimaisesta näkökannasta, että jos yhden asiaan enemmän tai vähemmän rinnastettavissa olevaan asiaan PYSTYY keksimään jonkin selityksen, niin silloin kaikki siihen liittyvä voidaan kuitata viittaamalla aina tähän yhteen asiaan. Ymmärrettäväähän tällainenkin näkökulma olisi, jos asia joka pystyttäisi selittämään pois olisi perusoletus, jonka varaan koko teoria lepäisi, ja sekin pystyttäisi poisselittämään jollain tapaa yksiselitteisesti.

Kyllä, Ockhamin partaterä on siistivä työkalu. Shortcut. Myönnän, että sen pelkkä yksittäinen käyttö on keskustelun suhteen jotakuinkin köyhää, varsinkin jos keskustelevat osapuolet eivät kyseistä periaatetta tunne. Mutta tässäkin tapauksessa, uskon, että keskustelu olisi saatu nousemaan varsin mielenkiintoiseksi ja monipuoliseksi jos alettaisiin arvioimaan miksi ja miksi ei Ockham pure juuri ruumiistairtautumiseen. (Tai esimerkkinä joku muu paranormaali fenomena.)

Ruumiistairtautuminen on käyty tieteellisesti läpi jo aikoja sitten ja milloin mistäkin siinä on kyse (itsesuggestio, hallusinaatiot...) niin vielä tähän päivään asti meillä ei ole rahtustakaan syytä epäillä kehittelemämmiämme selityksiä.

Jos satut tietämään mistä löytäisi helposti jotain tutkimus/koetulosta tai raporttia, niin voisitko ystävällisesti osoittaa oikeaan suuntaan.. Mutta siis millä tavalla voidaan osoittaa, että milloin on kysymys itsesuggestiosta tai hallusinaatiosta yleensäkään? Entäpä jos kyseessä olisi ruumiistairtautuminen, millä oletuksella sen pitäisi erota jotenkin noista tiloista samoja mittareita käyttäen?

Pubmed on erinoimanen sivusto (myös ilkeiden, silmälapullisten ja murisevien skeptikkojen suosiossa), josta saa hakemalla nopeasti tsekattua, että onko jostain tietystä aihealueesta kenties peer-review tutkimuksia tai muuta sellaista.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/ Tuosta vaan hakusanoja toisen perään
Nopealla haulla näyttää tulevan tällaista: http://preview.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/ ... tlesearch4

http://preview.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/ ... tlesearch4

Eli "epäilijät pitää turpansa kiinni, mä haluun uskoa piste."
Anteeksi nyt kun minäkin täällä teen parhaani pilatakseni paranormaalin idyllisi, mutta meillä on selvästikin erilainen mielenkiinto paranormaaliin. Minä haluan tietää mikä se kiehtova totuus sen takana on, sinä haluat tietää kuinka monen minuutin päiväkahvijutun siitä saa.
On se sääli.

Noh, en nyt ihan tuotakaan tarkoittanut. Toisinaan tietysti olisi kiva keskustella ihan asiastakin, eikä heti aloitusviestin jälkeen jumittua sen todisteluun. Tarkoitan siis, että voihan asiasta keskustella (tai vaikka jutella) ilman asian todellisuuden verifiontiakin.. vaikkapa ihan mielenkiinnon kannalta. Ja kenties samalla pohtia mitä implikaatioita kyseisellä asialla/ilmiöllä olisi JOS, se joskus sitten havattaisi virallisissakin piireissä todellisuuden kuplan sisään. Ja niin pois päin. Mutta siis ennenkaikkea mielestäni keskusteluun ei tuo lisäarvoa tuo nämä yhden rivin "eioo mahollista (..koska ei oo ennenkään ollu)". Ei tällaisen viestin tarkoituksena voi olla keskustelun jatkaminen, vaan sen päättäminen ennenkuin se alkaakaan. Tai tietysti sen viestimäärän kasvattaminen +1..

Tarkoitan myös sitä, että jos yritetään keskustella jostakin ilmiöstä, ihan rauhassa. Kaikki keskustelun osapuolet ymmärtäen, että kyseistä ilmiötä ei olla millään tapaa virallisesti todistettu miksikään jne. Niin siihen väliin sitten tullaan vaatimaan todisteita, vaikka itse topic tai keskustelu ei millään tapaa yritä selvittää tai todistaa asian (virallista) todenmukaisuutta. Tulee vähän mieleen, että oltaisi poikien kanssa hiekkalaatikolla hiekkakakkuja tekemässä, mutta sitten tulee joku/jotkut henkselinpaukuttaja(t) potkimaan ne nurin ja sanoo että nyt leikitäänkin pikkuautoilla. Ihan mukavia leikkejä varmaan molemmat, mutta välillä kun tekisi rauhassa hiekkakakkujakin, jos kukaan ei pikkuautoista ole maininnut tai viitannutkaan halaistulla sanalla.

Nimittäin löytyyhän täältä keskustelujakin, joissa pohditaan nimenomaan ilmiöiden todenperäisyyttä, haetaan ilmiötä tukevaa virallista ja epävirallisempaa näyttöä jne. Leikitään pikkuautoilla ihan asioikseen. Suurimmaksi osaksi vähän molempia leikkejä rinnakkain tuppaa olemaan.

Erinomainen kuvaus henkselinpaukuttajasta. ;D
Ehkä sitten näin. Koitetaan nyt sitten katsoa varovaisemmin, minne ja miten niitä sanomisiaan tunkee.

Keskustellaan toki, mutta spekulaatio kaipaa kritiikkiä ja kritiikki vastakritiikkiä. Sitähän se keskustelu on.
Ongelma vain on siinä, että sinä olet täällä jutustelemassa ja minä keskustelemassa, ilmaistakseni sen nyt näin.

Hyvin hillitysti laitettu, oikein aistin itsehillintäsi kirjainten välissä. Hyvin tehty!

Kiitos! Arvasin, että huomaisit

Osittain olet oikeassa. En varmaankaan ole keskustelemalla samalla tavalla kuin sinä. Mutta ihan keskustelemassa kyllä, välillä myös aamukahvijutustelemassa kuten nyt. Tämä ei vain satu olemaan mikään tieteellinen foorumi, eli ei keskustelijoilta voida odottaa minkäänlaista lähtötasoa mihinkään ilmiöön liittyen. Joten jos ruettaisi oikein teorioiden validiontitasolla rypistelemään kaikki keskenämme, niin itse asiaa saisi hyvin äkkiä kaivaa viittausten, linkkien, toisten ajatus yms. välistä. Mikään ei luonnollisesti estä toistia asennoitumasta näin keskusteluun, mutta ei 'keskustelun' toista osapuolta kun ei voi pakottaa lukemaan koko internettiä läpi yhden kommenttivuoron vuoksi.

Eipä niin, ei niin. Minusta se on sääli, että ihmiset säästelevät uteliasuuttaan tiedonhaussa, kuten Sagan sen joskus osasi hyvin laittaa:

I believe our future depends powerfully on how well we understand this cosmos.

Siksikin lähinnä olen rohkaissut debattien kaltaisiin tapahtumiin. Mutta ei sitten.
Menköön. Taas kerran.
Let the discussions buzz once again.

[Yugata]

Minulle kävi tämä. Noin puolitoista tuntia sitten.

Sen voi lukea tästä. http://irc-galleria.net/user/Yuukkis/bl ... tautuminen

[OSITutkimusseura]

Minulle kävi tämä. Noin puolitoista tuntia sitten.

Sen voi lukea tästä. http://irc-galleria.net/user/Yuukkis/bl ... tautuminen

Tuosta nyt herää yksi perustavanlaatuinen kysymys:

-en ole syönyt sieniä pitkään aikaan (en edes herkkusieniä tai siitakea)

Oletko sitten joskus syönyt näitä tajuntaan vaikuttavia sieniä? Nimittäin joillakin ihmisillä voi tulla vuosienkin päästä ns. jälkitrippejä.

[Yugata]

En ole. :'D Itseasiassa en edes tiedä mitään muuta tajuntaan vaikuttavaa sientä, kuin punakärpässieni (mutta sekin on myrkullinen)

Koska kaveripiirissäni (jotka tuota irc-gallerian päiväkirjaani seuraavat) ovat niitä "sienihöpöttäjiä"
Kyllähän te tiedätte ne varhaisteinit, jotka kokoajan puhuu sienistä. Ihan vitsillä.

Niinniin. Kun sanoin, etten ole syönyt sieniä, meinasin vaan vertauksena, etten siis todellakaan ollut aineiden vaikutuksen alaisena (paitsi ehkä luonnollisten, aivojen omien aineiden alaisena).

[Zrud]

aivot... tullaanko niitä koskaan täysin ymmärtämään. ja mihin kaikkeen se on kykeneväinen.
Aivoyt käsittelee kaiken mitä näemme kuulemme haistamme ja maistamme tuntemaan... mutta onko mahdolllista huijata aivoja näkemään kuulemaan haistamaan maistamaan ja tuntemaan jotain mitä ei ole ?

[OSITutkimusseura]

Hallusinaatiot huijaa aika hyvin ihmisiä ja mikä parasta, niihin ei välttämättä edes tarvi mitään ulkopuolisia ärsykkeitä/aineita.

[Taikuri]

Oon itse sitä mieltä että OBE on vaan yksi WILD:din muoto. Mulla on ollut niitä muutama ja suurin osa on yleensä unihalvauksen aikana. Sitten kun halvaus loppuu niin pääsee tutkimaan unimaailmaa. Mutta uskon että se on vaan normaalia unta, mutta vaan paljon todentuntuisempaa.

P.S.
Viimeyönä tuli taas pitkästä aikaa unihalvaus. Pääsin siitä selkouneen suoraan. Oon sitä mieltä että unihalvaus ei aina oo paha juttu, sitäkin voi oppia hallitsemaan ja siitä voi päästä selkouneen.

[Jaarno]

Oon itse sitä mieltä että OBE on vaan yksi WILD:din muoto. Mulla on ollut niitä muutama ja suurin osa on yleensä unihalvauksen aikana. Sitten kun halvaus loppuu niin pääsee tutkimaan unimaailmaa. Mutta uskon että se on vaan normaalia unta, mutta vaan paljon todentuntuisempaa.

P.S.
Viimeyönä tuli taas pitkästä aikaa unihalvaus. Pääsin siitä selkouneen suoraan. Oon sitä mieltä että unihalvaus ei aina oo paha juttu, sitäkin voi oppia hallitsemaan ja siitä voi päästä selkouneen.

Yksi WILD:in muoto? WILD=Wake Initiated Lucid Dream tjsp.
Eli siis yksi tapa päästä lucidiin. Kuten nyt varmaan näytät tietävänkin.

Kielipoliisi ftw!

[Taikuri]

Oon itse sitä mieltä että OBE on vaan yksi WILD:din muoto. Mulla on ollut niitä muutama ja suurin osa on yleensä unihalvauksen aikana. Sitten kun halvaus loppuu niin pääsee tutkimaan unimaailmaa. Mutta uskon että se on vaan normaalia unta, mutta vaan paljon todentuntuisempaa.

P.S.
Viimeyönä tuli taas pitkästä aikaa unihalvaus. Pääsin siitä selkouneen suoraan. Oon sitä mieltä että unihalvaus ei aina oo paha juttu, sitäkin voi oppia hallitsemaan ja siitä voi päästä selkouneen.

Yksi WILD:in muoto? WILD=Wake Initiated Lucid Dream tjsp.
Eli siis yksi tapa päästä lucidiin. Kuten nyt varmaan näytät tietävänkin.

Kielipoliisi ftw!

Kyllä?

Juu ja viimeyönä ei ole yhdyssana...

[Jaarno]

Noh et aivan tajunnut pointtiani mutta menkööt. Tarkoititko siis että lucid ja OBE ovat lähes samanlaisia kokemuksia vai sitä että niihin pääsy on lähes samanlaista?

Kyllähän se tapa niihin päästä on melko samantapainen mutta lopputuloshan on aivan erilainen.

[Taikuri]

Noh et aivan tajunnut pointtiani mutta menkööt. Tarkoititko siis että lucid ja OBE ovat lähes samanlaisia kokemuksia vai sitä että niihin pääsy on lähes samanlaista?

Kyllähän se tapa niihin päästä on melko samantapainen mutta lopputuloshan on aivan erilainen.

Ne ovat molemmat samankaltaisia. Molemmissa olet lopulta unessa.

[Tähtiensusi]

En tiedä olenko koskaan todella irrottautunut ruumiista, mutta sellaisen tunteen olen saanut kaksi tai kolme kertaa. Viimeeksi onnistuin siinä eilen illalla.

En ole oikeastaan ihan varma, mitä tapahtui, makasin vain sängyllä. Päätin siinä sitten rukoilla ja valitella syntejäni syviä ja kiitellä ihanista ihmisistä korkeammalle taholle. Jossain rukoilun vaiheessa saavuin tilaan, jossa minulla oli äärimmäisen rauhallinen, tyyni ja hyvä olo. Kuin olisin maannut valtavan höyhenkasan päällä, kevyenä kuin perhonen. Heräsi tunne, että ruumiini olisi alkanut etääntymään minusta. Samaan aikaan aloin tuntemaan jomottavaa kipua päässäni ja oikeastaan kaikkialla. Silmiäni pidin koko ajan kiinni. Etääntymisen tunne aiheutti fyysistä kipua, joka kasvoi valtavaksi, mitä kauemmaksi tunsin meneväni.
Avasin silmät, koska kipu kävi liian suureksi. Olin ollut siinä 10 minuuttia, mikä tuntui paljon pidemmältä ajalta mitä olin kuvitellut makaavani.
Tietääkseni en kuitenkaan nukahtanut.

En sitten tiedä, mitä oikeastaan tapahtui. Ajattelin vain kertoa kokemukseni.

[WM_]

^ Aika mielenkiintoinen

Sori, tähän väliin heitän mm. Hartsalle tutkittavaksi: http://www.youtube.com/view_play_list?p ... feature=iv
Itse olen tutkinut noita selkounien osalta, mutta kertoovat samalla OBEistakin

[Hartsa]

Kiitoksia WM! Katsoin tuossa tuon part2(en löytänyt part1 mistään) ja tuttuahan tuo suurin osa oli, mutta löytyi sentään yksi uusi vinkkikin! Se on nykyään jo melko harvinaista. Mielenkiinnolla jatkan katselua eteenpäin tulisiko jotain muutakin käytännöllistä.

Hyvin on tuossa selitetty. Selkeästi ja havainnollisesti.. itse haluaisi sen informaation vähän nopeammin, mutta onpahan ainakin aloittelijaystävällinen. Näemmä aika pitkät kauppaamissessiot videoiden lopussa, mutta pääseehän noista yli skippaamaan aina

Mutta pitää palata astialle jahka kaikki on katseltu.

[tomi]

miten te jotkut onnistutte irtautumisessa? minulla vaan ei onnistu.