Jumalan olemassa olo

[Dents]

Huoh....turha yrittää jankuttaa teille. Te uskotte ihan kivenkovasti, että Jumalaa ei ole, ihan samalla lailla kun Rabiljus uskoo että on. Minä taas en yhtään tiedä.

[Tonza133]

Huoh....turha yrittää jankuttaa teille. Te uskotte ihan kivenkovasti, että Jumalaa ei ole, ihan samalla lailla kun Rabiljus uskoo että on. Minä taas en yhtään tiedä.

Yleinen käytäntö on, että jos jotain asiaa ei voida todistaa, niin ei sitä ole syytä olettaa olevan olemassakaan.

[OSITutkimusseura]

Huoh....turha yrittää jankuttaa teille. Te uskotte ihan kivenkovasti, että Jumalaa ei ole, ihan samalla lailla kun Rabiljus uskoo että on. Minä taas en yhtään tiedä.

Yleinen käytäntö on, että jos jotain asiaa ei voida todistaa, niin ei sitä ole syytä olettaa olevan olemassakaan.

Tuohon täytyy sanoa, että aivan! Sitä ei voida todistaa puoleen eikä toiseen, eli asia on ja ei ole olemassa.

[Tonza133]

Huoh....turha yrittää jankuttaa teille. Te uskotte ihan kivenkovasti, että Jumalaa ei ole, ihan samalla lailla kun Rabiljus uskoo että on. Minä taas en yhtään tiedä.

Yleinen käytäntö on, että jos jotain asiaa ei voida todistaa, niin ei sitä ole syytä olettaa olevan olemassakaan.

Tuohon täytyy sanoa, että aivan! Sitä ei voida todistaa puoleen eikä toiseen, eli asia on ja ei ole olemassa.

Eihän sitä voida varmaksi todeta. Mutta jos lähdettäisiin siitä, että mitään ei voisi todeta vääräksi, ennen kuin siitä on todisteita, niin tämä maailma olisi hullu paikka.

[WM_]

Eli, yhteenveto on, että asiaan voi uskoa monin eri tavoin ja pitää kunnioittaa jokaisen omaa uskomusta.
En silti ymmärrä mihin tarvitaan kultakattoiset kirkot jnejne kun ainut mitä omaan henkisyyteen vaaditaan on henkilö itse!

[OSITutkimusseura]

No nimenomaan tämä maailma on hullu paikka, sitä ei ole kiistäminen.

[WM_]

Mjoo, sitä tuli tänään kans ihmeteltyä ku katsoin Madventuresin ekoja jaksoja ja sielä oli näitä hinduja jotka peseytyy ja juo sitä "pyhää vettä" siitä joestaan ja yläjuoksulla kelluu ruumiita lintujen syötävänä

[Jaarno]

http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.sht ... 12/1009686

Parannusta luultavasti tähänkin tulossa.
Mitäs se ennaltaehkäisy/ajoissa toimiminen onkaan...

[Rabiljus]

Onko Jumala halukas estämään pahan, mutta ei kykenevä? Silloin hän ei ole kaikkivoipa.
Onko hän kykenevä, mutta ei halukas? Sitten hän on pahansuopa.
Onko hän sekä kykenevä että halukas? Siis miksi pahuus?
Onko hän sekä haluton, että kykenemätön? Siis miksi kutsua häntä Jumalaksi?

Tämän voisi tiivistää seuraavanlaisesti:

Jos on olemassa täydellinen Jumala, niin pahuutta ei ole.
Pahuutta kuitenkin on.
Ergo, täydellistä Jumalaa ei ole olemassa.

Kyseessä on nk. "pahuuden ongelma".
Whence cometh God?


Onko Jumala halukas estämään pahan, mutta ei kykenevä? Silloin hän ei ole kaikkivoipa.
-
-Jeesus polki rikki käärmeen pään ristillä minkä Jumala lupasi jo paratisissa(ensimmäinen ennustus messiaasta vanhan testamentin satojen messias ennustusten joukossa)

ENSIMMÄINEN MOOSEKSEN KIRJA, GENESIS 3
15. Ja minä panen vainon sinun ja vaimon välille ja sinun siemenesi ja hänen siemenensä välille; se on polkeva rikki sinun pääsi, ja sinä olet pistävä sitä kantapäähän."

Tässä puhutaan yhdestä siemenestä=vaimon siemenestä,tulevasta messiaasta,kun naulat lyötiin Jeesuksen jaloista niin se oli kuin käärmeen pisto kamtapäähän,mutta synti johon käärme houkutteli ensimämiset ihmiset niin tämä synnin valta voitettiin ristillä kun Jeesus polki rikki käärmeen pään.vanhasta testamentista selviää messiaan sukulinja mistä hän syntyy
eli tämä luvattu siemen.
Eli Jumala on halukas estämään pahan sekä kykenevä.


Onko hän kykenevä, mutta ei halukas? Sitten hän on pahansuopa
-Jumala on sekä kykenevä,että halukas,miksi hän olisi lähettänyt AINOAN poikansa kuolemaan ihmiskunnan puolesta jos ei olisi halukas,tämä kertoo jotain Jumalan rakkaudesta ihmisiä kohtaan.

Onko hän sekä kykenevä että halukas? Siis miksi pahuus?
Pahuus juontaa juurensa luciferin lankeemukseen Jumalan taivaasta ennenkuin maaplaneettaa olikaan.Pahuuden lähde on Lucifer ei Jumala.Kaikki pahuus maailmassa ons seurausta siitä kun Aadam luovutti paratiisissa hallintaoikeuden ja maailman herruuden luciferille.Raamatussa Luciferia kutsutaan tämän maailman Jumalaksi mutta kuten sanoin Jeesus polki rikki käärmeen pään.Lopulta Lucifer tuomitaan ja Jeesukseen uskovat pääsevät tuhatvuotiseen valtakuntaan.


Onko hän sekä haluton, että kykenemätön? Siis miksi kutsua häntä Jumalaksi?

Ei ole haluton eikä kykenemätön,mutta Jumala antoi ihmiselle vapaan tahdon,koska tahtoi ihmisen rakastavan häntä vapaasta tahdosta,Jumala loi ihmisen iänkaikkisuusolennoksi eikä tahdo rakkautensa kohteeksi robottia.


Jos on olemassa täydellinen Jumala, niin pahuutta ei ole.
Pahuutta kuitenkin on.
Ergo, täydellistä Jumalaa ei ole olemassa.

Kuten Jumala loi ihmisillekin vapaan tahdon niin hän loi myös enkeliruhtinaalle luciferille,Lucifer päättii kuitenkin kapinoida Jumalaa vastaan ja maailmassa ei voi olla kahta Jumalaa,jossa luotu olento on luojan vertainen.Pahuuden alkuperä on luciferissa.

[WM_]

Siis on olemassa jotain joka on Jumala, mutta se ei ole kaikkivoipa, sillä on vihollinen ja se vaatii ihmisiltä jotain ja pettyessään meihin heittää meidät helvettiin?
Naurettavaa, mutta hei, tätä on kristinusko

[Aqua vitae]

Jumala on kaikkitietävä. Luodessaa ihmisille vapaan tahdon hän on tiennyt täsmälleen jokaisen meidän ajatuksemme iäisyys eteenpäin. Meillä ei missään nimessä ole vapaata tahtoa.

[Wespa]

Jumala on kaikkitietävä. Luodessaa ihmisille vapaan tahdon hän on tiennyt täsmälleen jokaisen meidän ajatuksemme iäisyys eteenpäin. Meillä ei missään nimessä ole vapaata tahtoa.

Vapaa tahto se silti on. Se, että sulla on vapaa tahto valita otatko kakkua vai limsaa on vapaa tahto. Ihan sama tietääkö (tai arvaako) joku sen etukäteen vai ei.

Jos ennustan sun vastaavan tähän mun viestiini, niin viekö se sulta vapaan tahdon pois vai ei? Onko se sillon mun vai sun valinta?

Itseasiassa jos mennään tässä rinnakkaistodellisuuksiin ja kvanttifysiikkaan, niin kaikki valinnat tehdään joka tapauksessa, eli meitä on loputtomasti ihmisiä (minuja) jotka tekevät jokaisen valinnan, mutta minulla on vapaa tahto valita missä todellisuudessa olen omilla valinnoillani. Vaikka nyt valitsinkin vapaalla tahdollani tämän viestin kirjoittamisen, niin silti uskon, että on jossain joku minä joka ei kirjoita tätä ja se oli hänen vapaa tahtonsa. Näen siis, että meillä on aina loputon potentiaali ja valintoja loputtomasti... Toki voidaan nähdä myös, että ei ole vapaata tahtoa, mutta ainakin on kokemus siitä.

Mutta kysymykseni kuuluu sinulle Aqua, että miten tietäminen (esim. Jumala tietää mitä teet kohta) vie pois vapaan tahdon?

[Aqua vitae]

Mutta kysymykseni kuuluu sinulle Aqua, että miten tietäminen (esim. Jumala tietää mitä teet kohta) vie pois vapaan tahdon?

Täten velvollisuuksiini kuluu ikään vastata sinulle, arvoisa Wespa.

Jos kaikkikykenevä entiteetti tietää meidän kaikkien ajatelmat etukäteen, vapaasta tahdosta tulee illuusio.
Kuvitellaan, että ennen ihmisen luomista Jumala ajattelee, että Pekka 15v. 2000 AC löytänee maailman salaisuudet ja miten vaikkapa tuhota Jumala ymsymsyms.
Jumala kykenee tällöin muuttamaan ajan syklissä jotain tapahtumia tai vaikka ihmisaivojen kokonaista rakennetta vaikuttaakseen yksittäisen ihmisen ajatuksiin tulevaisuudessa. Jotta Pekka ei kykenisi tuhoamaan Jumalaa.

Tuo oli nyt vähän kaukaa haettu. Tehdään selkeämpi.

Vaikka Pekka itse tiedostaisi sen olevan hänen ikioma päätöksensä, kuluttaako hän viikkorahansa Nietzschen uusimpaan vai uuteen pleikkapeliin, hänen koko edeltävään historiaansa on vaikuttanut niiden tapahtumien historia ja niiden historia ja niiden historia, kunnes tullaan sinne, että PlayStationin kehittäjän päälle putoaa piano. No PlayStation for you pal.
Miten Jumala olisi voinut vaikuttaa pianon putoamiseen jos hänellä "ei ole valtaa" vapaaseen tahtoon? No hän olisi voinut vaikka aiheuttaa sellaisen kvanttifluktuaation, että piano olisi itsestään hypännyt raukkaparan päälle. Tai vähän lähempää haettu. Hän olisi luonut Martista huolimattoman lentokoneen pakkaajan (vapaalla tahdolla ofc) ja täten aiheuttanut sen, että Martti unohtaa sitoa rahtina olevan pianon kunnolla kiinni ruumaan.

Tämä on hypoteettinen tilanne ja on täysin irrelevanttia, tekeekö Jumala näin tai haluaako hän edes tälläisiä toimia. Pointti on siinä, että se on mahdollista.
Ja meidän ei pitäisi luottaa omniscientin olennon olemassaollessa minkäänlaisen vapaan tahdon olemassaoloon.

Jos valitsen kakkua tai limsaa, en tiedä onko se vapaa tahtoni, vaikka aivoni toimivat 100% itsenäisesti. Esim. renesanssiaikana olisi voinut tapahtua suuri harmageddon, jota historioitsija kutsuvat "limsasodaksi". Tämän jälkeen limsa on negatiivisten mielleyhtymien johdosta bannattu useimmissa maissa. Tämä vaikuttaa suuresti siihen, kumpaa valitsen, vaikka edelleen minulla on vapaa tahto valita ihan kumpaa haluan.

Jos ennustan sun vastaavan tähän mun viestiini, niin viekö se sulta vapaan tahdon pois vai ei? Onko se sillon mun vai sun valinta?

Jos tuota viestiä kirjoittaessasi ennustat minun vastaavan siihen, niin voit tehdä siihen sellaisia lauseita, joita voit käyttää myöhemmin referenssinä jatkuvassa keskustelussa. Esim. "kuten viittasin aikaisemmin". Tällä saat minut reagoimaan todennäköisesti johonkin uuteen argumenttiin vastaten. Vaikka vastaamisen päätös on ollut minun, lankoja on ollut vetelemässä sinä.

Tällaista agendaa minä yritän itselleni ajaa. Korjaa toki jos olen aivan hakoteillä.

[Wespa]

Jumala kykenee tällöin muuttamaan ajan syklissä jotain tapahtumia tai vaikka ihmisaivojen kokonaista rakennetta vaikuttaakseen yksittäisen ihmisen ajatuksiin tulevaisuudessa. Jotta Pekka ei kykenisi tuhoamaan Jumalaa.

Tuossa oletat, että ihmisellä ei olekkaan vapaata tahtoa (tuhota Jumalaa) ja sen kautta oletat, että Jumala vaikuttaisi tuossa tapauksessa kyseisen henkilön ajatuksiin ja estäisi sen.
1: Miksi oletat, että ihminen voisi tuhota Jumalan? (kokemus siitä tuhoamisesta tosin on mahdollinen) 2: Miksi oletat, että ihmisellä ei ole yleistä vapaata tahtoa ,vaikka tuossa tapauksessa se estettäisiin?

Vaikka vastaamisen päätös on ollut minun, lankoja on ollut vetelemässä sinä.

Aivan, päätös on sinun, joten sinulla on vapaa tahto. Olisithan voinut olla kaikesta huolimatta vastaamatta viestiin. Vaikka olinkin osaltani vetämässä naruista, niin se ei tarkoita ettetkö itse siihen narun vetämiseen myös osallistunut osaltasi. Kuitenkin päätöksen teki loppupeleissä sinä, en minä.

[WM_]

Anteeksi, pitää huomauttaa, että tuo "Jumalan tuhoamis" -juttu oli aika hauska lukea panteistia
Mutta tuossa taas tullaan siihen, että jos se Jehu on joku pilvenreunalla olija joka vain tarkkailee meitä ja yrittää estää, ettei niinkin suuri ja kykeneväinen elukka kuin ihminen vain voisi tuhota tätä.. Let me ask you.. Where is your God?

Helppohan Jumala on "hylätä", torjua jos aletaan miettimään sitä kaikkein tyhmintä tapaa siihen uskoa

[Aqua vitae]

Jumala kykenee tällöin muuttamaan ajan syklissä jotain tapahtumia tai vaikka ihmisaivojen kokonaista rakennetta vaikuttaakseen yksittäisen ihmisen ajatuksiin tulevaisuudessa. Jotta Pekka ei kykenisi tuhoamaan Jumalaa.

Tuossa oletat, että ihmisellä ei olekkaan vapaata tahtoa (tuhota Jumalaa) ja sen kautta oletat, että Jumala vaikuttaisi tuossa tapauksessa kyseisen henkilön ajatuksiin ja estäisi sen.
1: Miksi oletat, että ihminen voisi tuhota Jumalan? (kokemus siitä tuhoamisesta tosin on mahdollinen) 2: Miksi oletat, että ihmisellä ei ole yleistä vapaata tahtoa ,vaikka tuossa tapauksessa se estettäisiin?

1. Emme nyt taistele siitä kykeneekö joku tuhomaan Jumalan. Yritin vain etsiä motiivia muuten lähes järjettömälle analogialleni. Jumalahan on omnipotentti, joten häntä ei voi tuhota. Mutta jos tänne mennään, voisimme kysyä "kykeneekö omnipotentti luomaan omnipotentin?"

2. Ajan tässä asiaa, että vapaa tahto on ajan asettama illuusio. Jos joku tietää mitä teemme tulevaisuudessa, emme voi luottaa siihen, että hänellä ei olisi mitään interventiota asioiden kulkuun. Emme voi luottaa siihen, että meillä on vapaa tahto.

Jos Jumala on kaikkinäkevä ja kaikkitietävä,
hän tietää tulevaisuuden. Jos hän kertoisi sinulle
tulevaisuutesi, et pystyisi muuttamaan sitä, tai
hän kertoisi sinulle miten sinä tulet sitä
muuttaman. Jumala tietää mitä sinä tulet
tekemään, piste. Eli, jos Jumala kertoo
sinulle tulevaisuutesi, ja et kykene sitä
muuttamaan, sinulla ei silloin ole vapaata
tahtoa. Vapaa tahto tarkoittaa kykyä
päättää itse itsestäsi ja jos et pysty päättämään
vastoin sitä mitä Jumala sinulle kertoi,
silloin sinulla ei ole sitä. Siksi, jos on
olemassa kaikkitietävä, kaikkinäkevä
luoja, ainoa asia joka antaa meille
vapaan tahdon illuusion on täysin
tiedottomuus tulevaisuudesta. Ilman
vapaata tahtoa emme ole sen erilaisempia
kuin kivet tai puut. Summa summarum,
joko Jumala ei ole kaikkinäkevä ja
kaikkitietävä tai meillä ei ole vapaata tahtoa.

Aivan, päätös on sinun, joten sinulla on vapaa tahto. Olisithan voinut olla kaikesta huolimatta vastaamatta viestiin. Vaikka olinkin osaltani vetämässä naruista, niin se ei tarkoita ettetkö itse siihen narun vetämiseen myös osallistunut osaltasi. Kuitenkin päätöksen teki loppupeleissä sinä, en minä.

Aivan, huono analogia. Vaihdetaan rooleja, sinä saat olla omnipotentti Jumala ja minä olen minä.
Omnipotentti kykenee vetelemään naruja niin, että ei jää yhtään mahdollisuuden varaan, että hän(sinä) ei kokonaan hallitsisi tilannetta. Saat minut halutessani myös luulemaan tehneeni täysin itsenäisen päätöksen. Tämä oli analogiani takana. Päätöksen teen minä, mutta sinä teet päätöksen, että teen päätöksen ja minkälaisen päätöksen^^
Emme voi luotta vapaan tahdon olemassaoloon.

Tiivistelmä. Päätän juoda mehua. Onko tämä vapaata tahtoa, jos kaikkitietävä olento on voinut vaikuttaa 100% päätöksentekooni? Tai olisinko kyennyt olemaan juomatta, jos Jumala olisi minulle näyttänyt, että tulen juomaan mehua?

Hauska extrakysymys: Onko Jumalalla vapaata tahtoa? Jos hän on kaikkitietävä, hän tietää mitä tulee tekemään. Jos hän kaikkivaltiudellaan estää tuota tekoa tapahtumasta, hän ei voi olla kaikkitietävä.
So what's it gonna be?

Tälläistä tällä kertaa.

//Seuraava etappi onkin sitten, onko vapaata tahtoa ollenkaan riippumatta paranormaalin entiteetin olemassaolosta.

[WM_]

Minun on vaikea ottaa osaa tähän keskusteluun, sillä aluksi minun pitäisi määritellä näkemykseni Jumalasta uusiksi. Luoda hänet tyhmäksi, pilven reunalla istuvaksi ukoksi, joka on kaikkea muuta kuin täydellinen Jumala olisi.
Mutta seurailen sivusta juttuja..
Ottakaa huomioon näkemys, että jos kaikki olisivat osa Jumalaa, näin ollen "tuntemattomia ovat herran tiet". Tai pikemminkin, määrittelemättömiä.
Aika ei ole lineaarinen suora, eikä tulevaisuus koostu MIELESTÄNI yhdestä polusta vaan lukemattomista, joista toki sitä yhtä vain kuljetaan. Jumalan asemasta selvänäkijänä en osaa ottaa kantaa, mutta miksi se, että joku tietää tulevaisuutesi, söisi sinulta jotain? Vapaata tahtoa esim?

[Hartsa]

Samoilla linjoilla WM:n kanssa taas vaihteeksi. Mutta jos polut ovat lukemattomat valintojen edessä, niin sitten menee lähinnä semantiikaksi onko olemassa vapaata tahtoa vai ei. Kaikki valinnat ovat auki sinulle(tai jollekin sinuista), mutta toisaalta myös kaikki vaihtoehdot "joudut"(pikemminkin pääset) tekemään... ja loppujen lopuksi "joku" päätyy tekemään myös sen viimeisenkin vaihtoehdon, joka ei ole muille kelvannut.. tosin mielestäni tässäkin tapauksessa kyseinen yksilö on itse päätynyt sen tekemään, mutta asiasta voi olla montaa mieltä. Ja jos vapaata tahtoa ei olisi niin kai sen Jumalan olisi helpompi pakottaa suorilla tekemään se yksi tietty valinta mikä häntä kiinnostaa, kuin odottaa että joku valitsee sen, mutta toisaalta myös mahdollistamalla kaikkien valintojen yhtäaikainen teko on kyseessä aika pitkälti sama homma.

Että mielestäni tämä on samalla linjalla pessimismin ja optimismin stereotypiakysymyksen kanssa. "Onko lasi puoliksi täynnä vai tyhjä". Kumpikin vastaus on täysin yhtä oikea, mutta merkitys vastauksella on vain sinulle itsellesi. Taas kerran aivan oma subjektiivinen näkemys asiasta. Ei sinua mihinkään pakoteta, mutta lopuksi päädyt kuitenkin tekemään yhden niistä päätöksistä mikä palvelee tarkoitustaan, koska kaikki valinnat tekevät juuri sen. Jos haluat olla uhri ja marttyyri voit valita että "Jumala pakotti ja olen syytön uhri", jos taas haluat ottaa vastuun tekemisistäsi niin olet pikemminkin mieltä "Tämä oli oma valintani, ja kannan itse seuraukset".. Toisaalta jos Jumalaa ei ole, niin ensimmäinen vaihtoehto häviää aika pitkälti pois, mutta tilalle voi tietysti tulla mielisairaus/yhteiskunta/auktoriteetti/krapula/yms.

Tietysti ennen tätäkin pohdintaa ensisijaisempana onkin se, että onko vain yksi lineaarinen aika jota pitkin porskutetaan väjäämättä etiäpäin ja valitaan aina vain yksi polku jokaisessa päätöskohdassa.. ja seuraukset nähdään jälkikäteen.

[Zrud]

Mutta porukka vetoaa tähän että sitä ei voi todistaakkaan että EI olisi.....

Eli minä voin näittää olevani maailmankaiikeuden hallitsija ja määrään jokaisen ihmisen kohtalosta.
Kun ette voi sitä väärksikään väittää jos itse niin sanon... eli Tadah... säälittävä paradoxi jono heikkomieliset lampaat nojaavat on luotu.

[Vic Rattlehead]

Mutta porukka vetoaa tähän että sitä ei voi todistaakkaan että EI olisi.....

Eli minä voin näittää olevani maailmankaiikeuden hallitsija ja määrään jokaisen ihmisen kohtalosta.
Kun ette voi sitä väärksikään väittää jos itse niin sanon... eli Tadah... säälittävä paradoxi jono heikkomieliset lampaat nojaavat on luotu.

Jeps... Älyvapain argumentti koskaan mun mielestä. Mitäpä heikkomielisiltä lampailta voi muuta odottaakkaan.