Vahvimmat todisteet?

[godelgrind]

Hei!
Olen skeptikko ja kiinnostunut kuulemaan paranormaaleista ilmiöistä toisenlaista näkemystä.
Olen erittäin kiinnostunut tutkimaan paranormaaleja ilmiöitä, mutta en tiedä mistä aloittaisin.

Pyydänkin teiltä apua, kertokaa mielipiteenne mistä paranormaalista ilmiöstä on vahvimmat todisteet?
Pyydän teitä myös esittämään kyseiset todisteet tai ohjeet niiden hankkimiseen.

Todisteiden kriteerit:

1. Suttuinen video tai kuva, ei kelpaa.
Suttuinen video kelpaa todisteeksi majavasta mutta ei kummituksesta. Syy tähän on siinä ettei väitetty majavan olemassa
olo riko mitään tunnettua luonnonlakia vastaan, eikä majavan olemassa olo vaadi uusia tuntemattomia luonnonlakeja ollakseen mahdollinen.
Väitteessä ei siis ole mitään erikoista, eikä siis mitään johon olisi syytä suhtautua epäilevästi.

Lisäksi kuvia ja videoita on helppo väärentää.
Tosin olen kyllä kiinnostunut näkemään hyvälaatuisen kuvan tai videon osana todistusaineistoa tapauksesta,
mutta yksin se tuskin riittää minua vakuuttamaan.

2. Todistaja lausunnot, ei kelpaa.
Ei ole olemassa erehtymätöntä havaitsijaa, mm. taikurit ovat tämän moneen kertaan todistaneet.
Lisäksi olen kuullut useita kertoja lauseen "paranormaaleja ilmiöitä ei ole olemassa", eikä tämäkään ole vakuuttanut minua olemaan tutkimatta asiaa. Miksipä siis toisinkaan päin.


Vielä lyhyesti skeptismistä jos jollain on epäselvyyksiä.
Skeptismi, eli tarkemmin tieteellinen skeptismi, tarkoittaa tieteen kannalta epäilyttävien väitteiden tarkistelua soveltamalla tieteellisiä metodeja.
Skeptikolle tiede ei ole dogmi vaan on ymmärrettävä tieteen itse itseään korjaava mekanismi. Eli tiede muuttuu ja niin muuttuu skeptikon näkemyskin tieteellisten todisteiden niin vaatiessa.
Lyhyesti, skeptismi on prosessi totuuden selvittämiseksi, ei johtopäätös tai mielipide.


Kiitos jo etukäteen!

[Aqua vitae]

Vielä lyhyesti skeptismistä jos jollain on epäselvyyksiä.
Skeptismi, eli tarkemmin tieteellinen skeptismi, tarkoittaa tieteen kannalta epäilyttävien väitteiden tarkistelua soveltamalla tieteellisiä metodeja.
Skeptikolle tiede ei ole dogmi vaan on ymmärrettävä tieteen itse itseään korjaava mekanismi. Eli tiede muuttuu ja niin muuttuu skeptikon näkemyskin tieteellisten todisteiden niin vaatiessa.
Lyhyesti, skeptismi on prosessi totuuden selvittämiseksi, ei johtopäätös tai mielipide.

Voii kun se olisi niin helposti selitettävissä eräille :)) Ja tuo on (onnitteluni) melkein täsmällinen ote 9. luokalla pitämästäni puheesta "Kriittisen ajattelun tärkeys". ;)

En kehtaa skeptikkona vastata kysymykseen "mistä ilmiöstä on vahvimmat todisteet?", mutta voin tietysti tehdä arvioita "myyvimmästä" (eli yleisölle vaikuttavimmasta) ilmiöstä, joka IMHO on selvännäkijät. Ykkössijalle mahtuisi kyllä vaihtoehtoiset lääkintämenetelmät, mutta en katso sen kuitenkaan menevän tarpeeksi sinne "paranormaali"-kategoriaan.

Nykyäänkin parhaat testit esim. psyykikoilla ovat näyttäneet hyvin hataraa tulosta, tai ovat muuten vain surkeasti suunniteltuja [vaikka kohta Hartsa (respectively) ryntää eriämään kanssani).

Tarkoitan, että jos suttuiset kuvat eivät kelpaa, eivätkä nykyään edes anekdoottiset aineistot ja suuri osa ghosthuntingista voidaan tulkita luonnollisilla ilmiöillä, niin meille jää hyvin hyvin hyvin vähän käteen, hm?

Dan Brown & fellas lupailevat noetiikasta jotain suurta ja mahtavaa, mutta aina kun itse kerkiän innostua jostain (ref. Zeitgeist 1), niin loppujen lopuksi siitä tulee sellainen sydäntä särkevä "meh"-tilanne, kun paljastuukin, että tiedon polulla on ollut harhaviittoja, peiteltyjä kuoppia ja mustaa jäätä 140 km/h kurveissa.

Not to take it the wrong way, I'd love to see or experience something paranormal. It's not impossible, but it's so improbable that we humans with our limited understanding are justified to call it impossible.

Een tiedä kuinka paljon tämäkään antoi keskustelulle, mutta nyt vain tuntui kesken hampaiden pesun siltä, että tarvitsisi kirjoitella jotain. :)

Ainiin ja tervetuloa. Muista ryhmittää itsesi "skeptikoksi" omista asetuksista niin saat tällaisen überkoolin sinisen värin nikkiisi ;]

[Vic Rattlehead]

Taitaa tulla aikas hiljanen topici kun vaatimukset noin realistisen kohdillaan. Ikävä tosiasia, but hey that´s the way it goes.

Täälläpäin kun pelkkä epäselvää sumua sisältävä kuva saa ylläpitäjänkin pohtimaan kuvaa aitona, joten on aika epätodennäköistä keneltäkään ei skeptikolta(saati skeptikoltakaan) täältä löytää mitään kelpaavaa todistus aineistoa mistään paranormaalista.

[godelgrind]

Kiitoksia vastauksista! Vaikkakin nämä eivät nyt oikein edusta etsimääni toisen puolen näkemystä.
Ehkä kysymykseni on liian hankala, joten uusi kysymys kaikille jotka uskovat paranormaaleihin ilmiöihin:
Mikä sai sinut uskomaan paranormaaleihin asioihin?

[Wespa]

On kohuullisen paljon vakuuttavia asioita, kuten joidenkin viljapeltokuvioiden anomaliat ja oudot ilmiöt (näistä löytyy kohtuullisen paljon tietoa). Yhden viljapeltokuvion alta on löydetty myös kolme mystistä kiekkoa (pronssinen, hopeinen ja kultainen).

Suosittelen kuitenkin aloittamaan ihan tieteellisistä tutkimuksista. Näihin kuuluu mm. Masaru Emoton jääkidetutkimukset (ajatukset vaikuttavat materiaan), sekä mm. tutkimukset jotka osoittavat koirilla olevan telepatiaa ja tietävän aina kun isäntä pääsee töistä.

Jääkidetutkimukset:
http://en.wikipedia.org/wiki/Masaru_Emoto
http://deanradin.blogspot.com/2010/06/m ... -mail.html
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16979104

Telepaattiset koirat:
http://www.youtube.com/watch?v=SvOzdqnTE2I
http://www.youtube.com/watch?v=JnA8GUtXpXY (sisältää myös muita telepatiatutkimuksia)
http://www.reason9.com/podcast/get.php? ... -58142.mp3 (haastattelu aiheesta)

Tuossa viimeisessä videossa varsinkin paljon dataa ja useita tutkimuksia.

Jos kiinnostaa sukeltaa koira-aiheeseen syvemmin, niin tästä voi tilata asiaa käsittelevän kirjan:
http://tajunta.mycashflow.fi/product/12 ... ssa-kotiin

[WM_]

Hei kuule, etkös pistänyt tuosta koira-jutusta blogiinkin?
Jotain sellaista tulee mieleen. Silloin en kerennyt katsoa niitä koira-videoita. Aivan mahtavia noi!

[Wespa]

Blogiin laitoin joskus tuon Rupert Sheldraken videon, jossa on paljon noita tutkimuksia.

[WM_]

Juu, muistin siis oikein. Nyt tosin vasta katson. My bad

[godelgrind]

Kiitos vastauksesta! Kiireiden vuoksi en ole ehtinyt vastata aikaisemmin.

Telepaattisista koirista olin kuullut aikaisemminkin.
Ongelma tässä on se ettei kaikissa tutkimuksissa ilmiötä ole havaittu ollenkaan.
Ja tämä tuntuu korreloivan vahvasti tutkimusmetodien laadukkuuden kanssa.
Yleensä tämä kertoo siitä ettei ilmiötä oikeasti ole olemassakaan.
Oletko lukenut aiheesta tätä:
http://www.richardwiseman.com/resources/MediumBJP.pdf

Jääkidetutkimukset olivat minulle uutta.
Mielenkiintoinen tutkimus.
Tunnettuja tekijöitä jotka vaikuttavat jääkiteiden syntyyn ovat mm.:
- epäpuhtaudet
- jäätymisalusta
- lämpötila
Vedelle soitettiin mm. musiikkia. Ääniaaltojen aiheuttama värinä saattaa jo aiheuttaa muutoksia kiteytymiseen.
En sulkisi luonnollisia selityksiä pois ennen näiden poissulkemista.
Lisäksi tuntuu oudolta että tieteellisentutkimuksen yksi mitattava suure on kauneus/rumuus.
Miksi ei mitata objektiivisia suureita?

Suurin punainen lippu minulle on se ettei kukaan muu kuin Emoto ole onnistunut toistamaan koetta.
Tämä on tieteen kannalta erittäin oleellista. Ilmiö pitää olla toistettavissa, sama kriteeri on käytössä
kaikissa muissakin tieteenaloissa.
Lisäksi Emoto tekee rahaa väitteillään, mikä on varsin yleinen motiivi tällaiseen.
http://www.watersongsonline.com/

Viljapeltokuviot.
Minkälaisia anomalioita tarkoitat?
Mikä noissa kiekoissa viittaa paranormaaliin?
Noin kerrottuna kuulostaa mitaleilta, ensimmäinen, toinen ja kolmas sija!

[WM_]

^ Hatun noston arvoista pohdintaa

[Wespa]

Ongelma tässä on se ettei kaikissa tutkimuksissa ilmiötä ole havaittu ollenkaan.

Suurimmissa osassa tutkimuksia ilmiöitä on havaittu. Kokeissa katsotaan lähtemisaika ja koiran odotuspaikka (odotuspaikka eroaa normaalista paikasta). Itse näen testit luotettavina ja niissä ei virhemarginaalia juurikaan ole varsinkin kun kohteelle on annettu randomisti lähtöaika ja koira ei voi tällöin toimia esim. tietyn totutun kellonajan mukaan.

Ja tämä tuntuu korreloivan vahvasti tutkimusmetodien laadukkuuden kanssa.

Millä tavalla. Miten erottelet laadukkaan ja ei-laadukkaan tutkimusmetodin? Mikä tekee jostain tutkimuksesta mm. epälaadukkaan?

Tunnettuja tekijöitä jotka vaikuttavat jääkiteiden syntyyn ovat mm.:
- epäpuhtaudet
- jäätymisalusta
- lämpötila

Nämä suljetaan helposti pois. Kyse on toki samasta vedenlähteestä, sekä samasta alustasta. Myös lämpötila on sama. Toki pientä vaihtelua voi esim. lämpötilassa olla, mutta nämä vaikutukset saadaan suljettua helposti useilla testeillä, jolloin tilastot osoittavat toimiiko vai ei.

Vedelle soitettiin mm. musiikkia. Ääniaaltojen aiheuttama värinä saattaa jo aiheuttaa muutoksia kiteytymiseen.

Toki jos musiikkia soitetaan kun vettä jäädytetään, niin se vaikuttaa. Kuitenkin jos musiikkia on soitettu esim. tuntia ennen jäädyttämistä, niin sen ei pitäisi normaalin tiedetyn tieteen valossa vaikuttaa enää jäädyttämlisajankohtana, vai voiko? Pitää ottaa myös huomioon, että jossain kokeessa musiikkia ei käytetty ollenkaan. Joissain testeissä lähetettiin vain ajatuksia tai sanoja.

Lisäksi tuntuu oudolta että tieteellisentutkimuksen yksi mitattava suure on kauneus/rumuus.
Miksi ei mitata objektiivisia suureita?

Tämä kauneus/rumuus on mitattavissa oleva objektiivinen tekijä. Symmetrisyyttä voidaan tarkastella, sekä laskea mm. kiteytymien/haarojen määrää. Rumemmissa ei symmetrisyyttä näy niinkään ja haarautumia on paljon vähemmän kuin kauniissa.

Suurin punainen lippu minulle on se ettei kukaan muu kuin Emoto ole onnistunut toistamaan koetta.

Koe on vertaisarvioitu ja tehty uudestaan ainakin Dean Radinin toimesta. (lisää juttua aikaisemmin antamassani linkissä)

Halusit parhaita todisteita ja vastauksessani omasta mielestäni parhaita oli. Nyt todisteeksi kelpaa ilmeisesti sellainen tutkimus joka on tehty useiden tutkijoiden toimesta, jolloin vakuuttuisit enemmän. Esim. Emomoton tutkimus ei riitä koska siitä ei ole vielä paljon vertaisarvioituja tutkimuksia? Vai miten kuvailisit asiaa?

Viljapeltokuviot.
Minkälaisia anomalioita tarkoitat?

Tästä löytyy paljon tietoa, mutta aloita vaikkapa näistä:
http://paranormaaliblogi.net/index.php/ ... n-tekosia/
http://paranormaaliblogi.net/index.php/ ... kuvioista/

Mikä noissa kiekoissa viittaa paranormaaliin?

Se, että ne löydettiin viljapeltokuvioiden alta ja muistaakseni ainakin yhdestä kiekoista oli todella puhdasta metallia. Muistaakseni myös tekotapa on tuntematon. No tutkippa itse asiasta lisää katsomalla tätä samaista juttua käsittelevä dokumentti tästä:
http://paranormaaliblogi.net/index.php/ ... itoudesta/

Itse otan huomioon myös sen kannan, että kuika paljon tuollaisen jutun feikkaaminen maksaisi, sekä mahdolliset motiivit, mutta tämä ei itsessään toki ole mikään todiste.

Noin kerrottuna kuulostaa mitaleilta, ensimmäinen, toinen ja kolmas sija!

Periaatteessa joo.

[Taikuri]

Hei!
Olen skeptikko ja kiinnostunut kuulemaan paranormaaleista ilmiöistä toisenlaista näkemystä.
Olen erittäin kiinnostunut tutkimaan paranormaaleja ilmiöitä, mutta en tiedä mistä aloittaisin.

Pyydänkin teiltä apua, kertokaa mielipiteenne mistä paranormaalista ilmiöstä on vahvimmat todisteet?
Pyydän teitä myös esittämään kyseiset todisteet tai ohjeet niiden hankkimiseen.

Todisteiden kriteerit:

1. Suttuinen video tai kuva, ei kelpaa.
Suttuinen video kelpaa todisteeksi majavasta mutta ei kummituksesta. Syy tähän on siinä ettei väitetty majavan olemassa
olo riko mitään tunnettua luonnonlakia vastaan, eikä majavan olemassa olo vaadi uusia tuntemattomia luonnonlakeja ollakseen mahdollinen.
Väitteessä ei siis ole mitään erikoista, eikä siis mitään johon olisi syytä suhtautua epäilevästi.

Lisäksi kuvia ja videoita on helppo väärentää.
Tosin olen kyllä kiinnostunut näkemään hyvälaatuisen kuvan tai videon osana todistusaineistoa tapauksesta,
mutta yksin se tuskin riittää minua vakuuttamaan.

2. Todistaja lausunnot, ei kelpaa.
Ei ole olemassa erehtymätöntä havaitsijaa, mm. taikurit ovat tämän moneen kertaan todistaneet.
Lisäksi olen kuullut useita kertoja lauseen "paranormaaleja ilmiöitä ei ole olemassa", eikä tämäkään ole vakuuttanut minua olemaan tutkimatta asiaa. Miksipä siis toisinkaan päin.


Vielä lyhyesti skeptismistä jos jollain on epäselvyyksiä.
Skeptismi, eli tarkemmin tieteellinen skeptismi, tarkoittaa tieteen kannalta epäilyttävien väitteiden tarkistelua soveltamalla tieteellisiä metodeja.
Skeptikolle tiede ei ole dogmi vaan on ymmärrettävä tieteen itse itseään korjaava mekanismi. Eli tiede muuttuu ja niin muuttuu skeptikon näkemyskin tieteellisten todisteiden niin vaatiessa.
Lyhyesti, skeptismi on prosessi totuuden selvittämiseksi, ei johtopäätös tai mielipide.


Kiitos jo etukäteen!

Paranormaaleja ilmiöitä on antamillasi kriteereillä lähes mahdoton todistaa. Toisaalta pyysitkin vain parhaita todisteita.

Omasta mielestäni todistaja lausunnot eivät kelpaa, kuten eivät myöskään kuvat tai videot. Mikä siis sitten todistaisi esim. alienien olemassaolon? Minusta hyvä todiste olisi se että ne näyttäytyisivät suurelle ihmisjoukolle ilmoittaen olemassaolostaan.


Monet ihmiset uskovat meedioihin vaikka tietävät monta joita on paljastunut ja paljastettu huijareiksi. He sanovat usein että "kyllä niitä oikeitakin on mutta kun ne huijarit jättävät oikeat varjoonsa". Haluasin tietää pari näitä "oikeita" meedioita.

[Aqua vitae]

Lisäksi tuntuu oudolta että tieteellisentutkimuksen yksi mitattava suure on kauneus/rumuus.

Aivan oikein. Wespa tokaisee, että symmetrisyys korvaa osan subjektiivisuudesta objektiivisuudella, mutta saanen huomauttaa, että asiaa tarvitsee tarkastella vähän suuremmasta vinkkelistä.

Alkuperäisissä tutkimuksissa Emoto liikkui todella primitiivisellä tasolla. Hän teippasi paperilappuja vesipulloihin, joissa luki joko positiivisia asioita (love, thank you) tai sitten negatiivisia asioita (sick). Lisäksi soitettiin Vivaldin Four Seasonia positiivisena näytteenä ja Heavy metallia negatiivisena (joka on minusta erittäin outoa, sillä four seasonkin häviää joillekin hyville hevipiiseille ;]). Unohtamatta tietenkään positiivista ja negatiivista ajattelua.

Nämä tutkimukset eivät kuitenkaan olleet double-blindeja, sillä arvioidessaan tuloksia, Emoto katsoi ensin lappua ja sitten muodostuneita kiteitä ja arvioi sen perusteella. Oikea double-blind olisi käynyt niin, että lappukin on peitetty, ja kiteet arvosteltaisiin tietämättä lapussa lukevaa asiaa.

Sick
Hard Rock

Koe sitten toistettiin, tällä kertaa ainakin väitetysti double-blindina Dean Radinin toimesta (Hahahahahhahaha, Dean Radin). Minulla on vain pari huolta.

Tuon tutkimuksen julkaisussa ei puhuta missään vaiheessa kiteiden arvioimisesta symmetriamittarilla, vaan luotetaan "100 nettiarvioijan esteettiseen silmään.

Kaikista vertailuryhmästä ei lähtenyt yhtä paljon kidekuvia arvioitavaksi. Sellainen on yksinkertaisesti väärin.

Hra. Masaru Emoto tekee tällä jutulla melkoisesti hynää. http://www.h2omwater.com/ (Jonka tämän ketjun aloittanut skeptikko jo taisi todetakin)

Minkälaisia anomalioita tarkoitat?

Wespa tarkoittaa säteilyä, sähköhäiriöitä kuvioiden lähettyvillä, nivelpullistumia "jotka eivät millään ole voineet syntyä luonnollisesti" (protip: kyllä voivat) ja rakennepoikkeamia. (Näistä lisää viljapeltokuvio-esseessä, jonka tulen julkaisemaan blogillani tulevaisuudessa)

Halusit parhaita todisteita ja vastauksessani omasta mielestäni parhaita oli. Nyt todisteeksi kelpaa ilmeisesti sellainen tutkimus joka on tehty useiden tutkijoiden toimesta, jolloin vakuuttuisit enemmän. Esim. Emomoton tutkimus ei riitä koska siitä ei ole vielä paljon vertaisarvioituja tutkimuksia? Vai miten kuvailisit asiaa?

Todisteet eivät riitä, koska tutkimuksesta on tehty kaksi tutkimusta lähinnä kahden tutkijan yhteistyönä, joista toinen hyötyy suoraan rahallisesti ja toinen, ellei edes välillisesti (errr... yes!), niin noeettisen instituution alla tehdyssä noeettisessa tutkimuksessa on aina tutkittavaa asianomaisille ulkopuolisilla tahoilla :)

Koirameedioihin en koske, sillä en ole niihin aiemmin tutustunut.

[godelgrind]

Millä tavalla. Miten erottelet laadukkaan ja ei-laadukkaan tutkimusmetodin? Mikä tekee jostain tutkimuksesta mm. epälaadukkaan?

Yleisesti ottaen esimerkiksi onko käytetty tuplasokko menetelmää, kontrollia, tarpeeksi isoa otosta,
selkeää tutkimusennustetta, yms. yms.
Lisäksi voidaan vielä keskittyä toteutukseen, esim. kuinka hyvin plasebo kontrolli vastaa kokeiltavan lääkkeen ulkomuotoa,
makua, jne.
Näillä kaikilla on omat tärkeät roolinsa tutkimuksissa, vaikka ne eivät välttämättä ihan heti maalaisjärjellä aukea.

Koira tutkimuksessa on mm. kritisoitu kontrollin puutetta, eli ei voida olla täysin varmoja onko koirilla ollut
mahdollisuus huomata omistajan paluu jollakin tieteen tuntemalla keinolla (haju, kuulo).
Lisäksi koiran käyttäytymisen tulkinta on ollut subjektiivista.
Koira on esim. käynyt odotus paikassa mutta se on tulkittu vain käväisyksi ei odottamiseksi,
toisinaan taas koira on "aloittanut" odottamisen tuntia ennen, toisinaan minuuttia ennen.
Mistä tiedetään esim. ettei koira olisi lähtenyt pois odotuspaikalta ellei omistaja olisi juuri sattunut tulemaan?
Tämän vuoksi pitäisi olla riittävät kontrollit.
Ja tutkimuksissa joissa nämä asiat ovat huomioitu, ilmiöitä ei ole havaittu.

Nämä suljetaan helposti pois. Kyse on toki samasta vedenlähteestä, sekä samasta alustasta. Myös lämpötila on sama. Toki pientä vaihtelua voi esim. lämpötilassa olla, mutta nämä vaikutukset saadaan suljettua helposti useilla testeillä, jolloin tilastot osoittavat toimiiko vai ei.

Vesi, alusta, jne. olivat samoja, mutta onko kontaminaation mahdollisuus täysin pois suljettu?
Väittäisin sen olevan todennäköisempi syy kuin tieteelle täysin tuntematon tekijä.
Lisäksi tilastot eivät kerro mitään jos virhe on systemaattinen tai metodeista johtuva.
Tämän vuoksi ilmiön riippumaton toistaminen on tärkeää.

Toki jos musiikkia soitetaan kun vettä jäädytetään, niin se vaikuttaa. Kuitenkin jos musiikkia on soitettu esim. tuntia ennen jäädyttämistä, niin sen ei pitäisi normaalin tiedetyn tieteen valossa vaikuttaa enää jäädyttämlisajankohtana, vai voiko?

Tästä en ollut tietoinen!

Tämä kauneus/rumuus on mitattavissa oleva objektiivinen tekijä. Symmetrisyyttä voidaan tarkastella, sekä laskea mm. kiteytymien/haarojen määrää. Rumemmissa ei symmetrisyyttä näy niinkään ja haarautumia on paljon vähemmän kuin kauniissa.

Kauneus/rumuus ei ole objektiivinen suure, sen sijaan mainitsemasi symmetrisyys on.
Käsittääkseni sitä ei kuitenkaan mitattu, vaan arvioinnissa käytettiin raatia joka arvioi kauneutta oman mielensä mukaan.

Koe on vertaisarvioitu ja tehty uudestaan ainakin Dean Radinin toimesta. (lisää juttua aikaisemmin antamassani linkissä)

Dean Radin teki tutkimuksen Emoton kanssa, kyseessä ei siis ole riippumaton erillinen tutkimus.

Halusit parhaita todisteita ja vastauksessani omasta mielestäni parhaita oli. Nyt todisteeksi kelpaa ilmeisesti sellainen tutkimus joka on tehty useiden tutkijoiden toimesta, jolloin vakuuttuisit enemmän. Esim. Emomoton tutkimus ei riitä koska siitä ei ole vielä paljon vertaisarvioituja tutkimuksia? Vai miten kuvailisit asiaa?

Esitit mielestäsi parhaat todisteet, ja vilpitön kiitos siitä!
Tarkoitukseni ei ollut lynkata mielipidettäsi. Halusin vain kommentoida ja samalla antaa perspektiiviä siitä miten
nämä tutkimukset sijoittuvat laadullisesti muuhun tieteelliseen tutkimukseen nähden.

Tästä löytyy paljon tietoa, mutta aloita vaikkapa näistä:
http://paranormaaliblogi.net/index.php/ ... n-tekosia/
http://paranormaaliblogi.net/index.php/ ... kuvioista/

Löysin kyseisen listan viljapeltokuvioiden syistä (kommenttini välissä):
- Koodattu viesti ihmisälyn selvittämiseksi

Miksei esim. radioviesti?

- Maan energian tasapainottaminen

Mitähän tässä mahdetaan tarkoittaa maan energian tasapainottamisella?
Tieteellä on tarkka käsitys energian määrityksestä, eikä tämä oikein käy järkeen.

- Viestejä maan ulkopuolisen älyn välisessä viestinnässä

Radioaalto olisi tähänkin käytännöllisempi.

- Maan ulkopuolisen älyn todistaminen

Tämä ei todista mitään.
Huomattavasti parempi keino olisi näyttäytyä.

Se, että ne löydettiin viljapeltokuvioiden alta ja muistaakseni ainakin yhdestä kiekoista oli todella puhdasta metallia.

Miksei ihminen olisi voinut tehdä ja haudata ko kiekkoja maahan?

[Vic Rattlehead]

This is actually getting quite interesting. Itse en rohkene vielä tässä vaiheessa ottaa enemmin osaa, mutta kattellaan mihkä suuntaan tämä keskustelu vielä etenee.

[Wespa]

Dean Radin teki tutkimuksen Emoton kanssa, kyseessä ei siis ole riippumaton erillinen tutkimus.

Väärin. Mm. Wikipediassa on tästä väärää tietoa joka sekoittaa asiaa.

Lueppa tämä kokonaan:
http://deanradin.blogspot.com/2010/06/m ... -mail.html

"In 2006, Emoto published a paper together with Dean Radin and others in the peer-reviewed Explore: The Journal of Science and Healing (of which Radin was co-editor-in-chief).

Yes and no. Yes: I published such a paper. No: I became a co-editor-in-chief of this journal in 2009, three years after publishing that paper. I had no connection with Explore prior to that. Nor did I have any affiliation or financial interest in Emoto's work then, or now."

Löysin kyseisen listan viljapeltokuvioiden syistä (kommenttini välissä):
- Koodattu viesti ihmisälyn selvittämiseksi

Miksei esim. radioviesti?

- Maan energian tasapainottaminen

Mitähän tässä mahdetaan tarkoittaa maan energian tasapainottamisella?
Tieteellä on tarkka käsitys energian määrityksestä, eikä tämä oikein käy järkeen.

- Viestejä maan ulkopuolisen älyn välisessä viestinnässä

Radioaalto olisi tähänkin käytännöllisempi.

- Maan ulkopuolisen älyn todistaminen

Tämä ei todista mitään.
Huomattavasti parempi keino olisi näyttäytyä.

Mahdolliset motiivit (spekulaatioit viestien tarkoituksesta) eivät liity itse todisteisiin mitenkään. Suosittelen oikeasti lukemaan antamani artikkelin ja katsomaan myös antamani dokumentin. Niissä on niitä itse todisteita ja mitattavissa olevia asioita.

[godelgrind]

Väärin. Mm. Wikipediassa on tästä väärää tietoa joka sekoittaa asiaa.

En saanut tietoa Wikipediasta, vaan sinun linkittämästä tutkimuksesta.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16979104
Otsikon alla on lueteltu tutkimuksen tekijät, myös muut lähteet listaavat Emoton ja Radin tekijöiksi.

Mahdolliset motiivit (spekulaatioit viestien tarkoituksesta) eivät liity itse todisteisiin mitenkään. Suosittelen oikeasti lukemaan antamani artikkelin ja katsomaan myös antamani dokumentin. Niissä on niitä itse todisteita ja mitattavissa olevia asioita.

Totta, kunhan kommentoin.
Katsoin linkittämäsi dokumentin ja luin linkittämäsi artikkelin.

Todisteista.
1. Isojen viljapeltokuvioiden ilmestyminen lyhyessä ajassa.
Kuinka lyhyessä? Kuinka kauan esim. kymmenellä ihmisellä menisi tähän?
Miten David Copperfield hävittää vapaudenpatsaan?
Se ettei tekotapaa tunneta ei tarkoita että se olisi yliluonnollinen.


2. Korret ovat taipuneet kaarelle ja jäykistyneet tähän muotoon.
Kaikki korret? Minkä mukaan? Onko tästä oikeita todisteita?
Mistä tiedetään oliko korsi käyristynyt jo ennen kuvion ilmestymistä?
Joskus kun siemen kääntyy itämisvaiheen jälkeen, saattaa sen alkuosa kasvaa poikittain ennen kuin
varsi lähtee ylöspäin valoa tavoittelemaan. Näin syntyy luonnollinen mutka.


3. Taipuneet, venyneet ja sisältä päin revenneet solmukohdat, joiden muodostuminen on havaittu tapahtuvan solutasolla ja asia on varmistettu laboratoriovälineillä. Solutason muutos vaatisi jonkinlaisen energiakentän tai säteilyn ja siksi on aika poissuljettu normaalina ilmiönä.
Mitä oikeastaan tarkoittaa "tapahtuvan solutasolla", eikös katkennutkin korsi ole katkennut myös solutasolla?
Millä laboratoriovälineillä, kenen toimesta, ja missä tieteellisessä vertaisarvioidussa tutkimuksessa?


4. Maan pinnan yläpuolelta taittuneet korret. Joissain tapauksissa vilja on taipunut jopa 30-50 cm. korkeudelta. On vaikeaa käsittää miten tämä on mahdollista normaalisti tamppaamalla käyttäen apuna esim. lautaa.
Kuiva korsi taittuu vaikka keskeltä jos se on tarpeeksi kuivaa, tosin vieressä kasvava korsi taittuu juuresta.
Missä näin on tapahtunut ja minkä kokoiselta alueelta? Kuvittelisin puolen metrin korkeudelta taitetun viljan
olleen tehty käsin, ei jalan, mutta jotain apuvälinettä hyväksi käyttäen.
Ehkä käyttäen apuna jotain kemikaalia joka auttaa korsia pehmenemään.


5. Sähkömagneettiset, sekä elektroniset kentät. Useissa kuviossa on mitattu suuria poikkeamia kuvion sisältä, kun taas kuvion ulkopuolella sähkömagneetismi on ollut normaalilla tasolla. Kuvion sisällä vallitsevan energiakentän on myös havaittu vaikuttavan kännyköihin ja videokameroihin ym. elektronisiin laitteisiin.
Jotkin luonnonilmiöt aiheuttavat hiekkoja staattisia sähkö (esim. kuivat kasvin osat saattavat varautua staattisesti) ja magneetti (mineraalit) kenttiä.
Miten vaikutukset (minkälaiset?) sähkölaitteisiin saatiin jäljitettyä juuri energiakenttään (mitä tällä tarkoitetaan?)?
Onko tästä tieteellisiä todisteita?


6. Oudot äänet kuvion läheisyydessä. Joidenkin kuvioiden läheisyydestä on nauhoitettu outoa sirisevää ääntä, joka luultavasti liittyy kuvion energiakenttään.
Heinäsirkka?


7. Kuvioden läheisyydessä lentävät valopallot. Monissa tapauksissa on havaittu pellolla lentelevän pieniä valopalloja kuviossa tai sen läheisyydessä. Näitä valopalloja on saatu jopa kuvattuakin. Kooltaan valopallot ovat kohtalaisen pieniä, mutta silti havaittavissa olevia.
Kuinka helposti nämä ovat väärennettävissä?


8. Armeijan kiinnostus kuvioihin. Englannissa ja muissakin maissa mustien merkkaamattomien armeijan helikopterien on nähty lentelevän kuvaamassa viljapeltokuvioita. Näitä tapauksia on useita ja mm. Englannin armeijan kiinnostus on raporttien mukaan todella suuri viljapeltokuvioita koskien.
Mistä tiedetään että merkkaamattomat helikopterit kuuluvat armeijalle?
Mitkä raportit?
Onko kiinnostusta ollut tekotavan selviämisen jälkeen?
Lisäksi muutaman sotilaan mielenkiinto ei tarkoita koko armeijan mielenkiintoa.

Katsohan muuten kohta 47:29 videosta:
http://video.google.com/videoplay?docid ... 083766362#
Ylälaidasta (haaran alku) näkyy inhimillinen virhe, tosin siitä huolimatta kuvio on ihan hieno.
Kun katsot noita kuvia tarkemmin, niin muitakin virheitä löytyy (useassa reunojen paksuus vaihtelee).
Väitteistä huolimatta eivät ole virheettömän symmetrisiä.
Lisäksi kun katsot kuvia ja videota itse pellolta (esim. tässä kohdassa 48:48, 49:08) näet maahan poljettuja korsia,
osa siellä täällä vielä pystyssä, osa katkennut. Ei siis ollenkaan väitteiden mukaista jälkeä (taittunut 30-50 sentin
korkeudelta ja vahingoittumatonta).

Ehkä kaikkein häiritsevintä viljapeltokuvioiden tutkijoissa on se että ensiksi ryhdytään tutkimaan mitä outoa voitaisiin mahdollisesti löytää. Sen sijaan että tutkittaisiin perusasiat kunnolla.
Tätä kutsutaan anomalian metsästykseksi. Mitään ennalta määrättyä tutkimus suunnitelmaa ei tehdä, vaan aletaan tutkia satunnaisesti vähän sitä sun tätä.
Tällä menetelmällä voisi todeta vaikka joka hiekkarannan yliluonnolliseksi. Kun katsotaan mikroskoopilla muutamaa miljoonaa hiekanjyvää, niin varmasti löydetään ainakin yksi todella oudon muotoinen!
Samaan tapaan viljaympyrän luona toimitaan;
korret, näyttää normaalilta, kännykkä, toimii normaalisti, kello myös, vasen polvi, edelleen tuntuu kipeältä, sää on hieman outo, kummallisia pilviä.
Johtopäätös, energia kenttä vääristää säätä.
Kun ei oikein tiedetä mitä mitata niin joka paikasta saadaan näennäisesti selittämättömiä lukemia.
Näin on varsinkin herkkien mittareiden kanssa, kuten sähkö- ja magneettikenttää mittaavat laitteet,
sekä erittäin tarkat lämpömittarit. Tällaisissa tapauksissa anomalioita on myös helppo jättää viljaympyrään
löydettäväksi.
Näistä tutkimus menetelmistä johtuen esimerkiksi Canadian Crop Circle Research Network julisti tutkittuaan
erään viljaympyrän aidoksi. Myöhemmin tämän viljaympyrän tekijät tunnistivat tekonsa.

Lienee tarpeen toistaa yksi skeptinen klisee;
Tähän päivään asti historia ei tunne yhtäkään selvitettyä tapausta, jonka selitys olisi ollut yliluonnollinen ilmiö,
sen sijaan taustalta on aina löytynyt tieteellinen selitys.

Toivottavasti et loukkaannu mielipiteistäni!
Älä ymmärrä väärin, olisin erittäin ilahtunut esim. saadessani todisteet maan ulkopuolisesta älykkäästä elämästä
(BTW. koneellani jauhaa SETI@Home). Mutta valitettavasti misinformaatio ja huijausten tulva tuntuu tuhoavan koko tutkimus alan.

[Vic Rattlehead]

6. Oudot äänet kuvion läheisyydessä. Joidenkin kuvioiden läheisyydestä on nauhoitettu outoa sirisevää ääntä, joka luultavasti liittyy kuvion energiakenttään.
Heinäsirkka?

Heh, tuo oli aika osuva ja koominen vastaväite.

Ehkä kaikkein häiritsevintä viljapeltokuvioiden tutkijoissa on se että ensiksi ryhdytään tutkimaan mitä outoa voitaisiin mahdollisesti löytää. Sen sijaan että tutkittaisiin perusasiat kunnolla.
Tätä kutsutaan anomalian metsästykseksi. Mitään ennalta määrättyä tutkimus suunnitelmaa ei tehdä, vaan aletaan tutkia satunnaisesti vähän sitä sun tätä.

Mä kanssa en oikeen luota näihin "paranormaalien asioiden tutkijoihin", koska monesti tuntuu, että näiden "tiedemiesten" motivaationa on nimenomaan löytää jotakin erikoista. Se usko yliluonnolliseen ja halu löytää jotain epäluonnollista tavallaan korruptoi näiden parahörhöjen ns. tutkimukset.

Esimerkiksi tämä yksi kummitusten jahtaus ohjelma, jonka nimeä en nyt muista, on mun mielestäni pikemminkin koominen, koska he ovat tekevinään tiedettä, kukaan ei kumminkaan tunnu edes tietävän mitään tieteen perusasioista ja lähinnä näitä tutkimuksia tehdään nimenomaan sen halun takia löytää jotakin, joka tuntuu sen tietämättömän mielestä ihmeelliseltä, mutta kunnon tutkinnalla sille ilmiölle saisi varmasti luonnollisen selityksen.

Ja ylipäätään on vähän kyseenlainen asia, että voiko paranormaalia tutkia, tai jos voi niin nimenomaan kuinka luotettavasti, näillä välineillä jotka on ihmisen tämän hetkisen tieteellä saadun tiedon mukaan suunniteltu. Esim. jokin magneettimittari tai mitä nyt vaikka näissä haamuohjelmissa käytetään: vaikka se mittari osoittaisi jotain erikoisia lukuja tietyssä kohtaa jotakin "kummitustaloa", minkä perusteella tämä asia olisi yliluonnollinen, jos sen pystyy havainnoimaan laitteella, jonka on tarkoitus havaita varsin luonnollista luonnonilmiötä? Jonkin ilmiön erikoinen sijainti, ei ainakaan mun mielestäni pitäisi todistaa sen ilmiön olevan luonnoton. Korkeintaan sen aiheuttaja voi olla vaikeasti havaittavissa, mutta mitä todennäköisemmin sen ilmiön tällöin aiheuttaa luonnollinen tekijä.

[carcass]

Ja ylipäätään on vähän kyseenlainen asia, että voiko paranormaalia tutkia, tai jos voi niin nimenomaan kuinka luotettavasti, näillä välineillä jotka on ihmisen tämän hetkisen tieteellä saadun tiedon mukaan suunniteltu. Esim. jokin magneettimittari tai mitä nyt vaikka näissä haamuohjelmissa käytetään: vaikka se mittari osoittaisi jotain erikoisia lukuja tietyssä kohtaa jotakin "kummitustaloa", minkä perusteella tämä asia olisi yliluonnollinen, jos sen pystyy havainnoimaan laitteella, jonka on tarkoitus havaita varsin luonnollista luonnonilmiötä? Jonkin ilmiön erikoinen sijainti, ei ainakaan mun mielestäni pitäisi todistaa sen ilmiön olevan luonnoton. Korkeintaan sen aiheuttaja voi olla vaikeasti havaittavissa, mutta mitä todennäköisemmin sen ilmiön tällöin aiheuttaa luonnollinen tekijä.

Kuten olen jo aijemmin toisessa ketjussa tuonut ilmi, ns. paranormaalin maailman tutkiminen kaikessa monipuolisuudessaan on tuskin mahdollista, ainakaan koko -genren kattavassa laajudessa.
Sitä vastoin ihminen on kyvykäs tutkimaan ja taltioimaan ilmiöitä, jotka ovat kanssa ihmisten toimesta mielletty paranormaaliksi, osalle näistä ilmiöistä löytyy täysin luonnollinen selitys, kun taas toiset ovat huomattavasti monimutkaisempia todistaa luonnollisiksi.

1. Isojen viljapeltokuvioiden ilmestyminen lyhyessä ajassa.
Kuinka lyhyessä? Kuinka kauan esim. kymmenellä ihmisellä menisi tähän?
Miten David Copperfield hävittää vapaudenpatsaan?
Se ettei tekotapaa tunneta ei tarkoita että se olisi yliluonnollinen.


2. Korret ovat taipuneet kaarelle ja jäykistyneet tähän muotoon.
Kaikki korret? Minkä mukaan? Onko tästä oikeita todisteita?
Mistä tiedetään oliko korsi käyristynyt jo ennen kuvion ilmestymistä?
Joskus kun siemen kääntyy itämisvaiheen jälkeen, saattaa sen alkuosa kasvaa poikittain ennen kuin
varsi lähtee ylöspäin valoa tavoittelemaan. Näin syntyy luonnollinen mutka.


3. Taipuneet, venyneet ja sisältä päin revenneet solmukohdat, joiden muodostuminen on havaittu tapahtuvan solutasolla ja asia on varmistettu laboratoriovälineillä. Solutason muutos vaatisi jonkinlaisen energiakentän tai säteilyn ja siksi on aika poissuljettu normaalina ilmiönä.
Mitä oikeastaan tarkoittaa "tapahtuvan solutasolla", eikös katkennutkin korsi ole katkennut myös solutasolla?
Millä laboratoriovälineillä, kenen toimesta, ja missä tieteellisessä vertaisarvioidussa tutkimuksessa?


4. Maan pinnan yläpuolelta taittuneet korret. Joissain tapauksissa vilja on taipunut jopa 30-50 cm. korkeudelta. On vaikeaa käsittää miten tämä on mahdollista normaalisti tamppaamalla käyttäen apuna esim. lautaa.
Kuiva korsi taittuu vaikka keskeltä jos se on tarpeeksi kuivaa, tosin vieressä kasvava korsi taittuu juuresta.
Missä näin on tapahtunut ja minkä kokoiselta alueelta? Kuvittelisin puolen metrin korkeudelta taitetun viljan
olleen tehty käsin, ei jalan, mutta jotain apuvälinettä hyväksi käyttäen.
Ehkä käyttäen apuna jotain kemikaalia joka auttaa korsia pehmenemään.

-Tunteeko joku tutkimusta, jossa esimerkiksi hallan vaikutuksia olisi tutkittu viljapeltokuvioiden aiheuttajana edes verrannolisesti.
Itse olen havainnut mm. hallan muodostavan kuvioita pelloille ja etenkin "lyövän viljaa" lakoon.
Olisi kiinnostavaa tietää onko asiasta tehty tutkimusta.

5. Sähkömagneettiset, sekä elektroniset kentät. Useissa kuviossa on mitattu suuria poikkeamia kuvion sisältä, kun taas kuvion ulkopuolella sähkömagneetismi on ollut normaalilla tasolla. Kuvion sisällä vallitsevan energiakentän on myös havaittu vaikuttavan kännyköihin ja videokameroihin ym. elektronisiin laitteisiin.
Jotkin luonnonilmiöt aiheuttavat hiekkoja staattisia sähkö (esim. kuivat kasvin osat saattavat varautua staattisesti) ja magneetti (mineraalit) kenttiä.
Miten vaikutukset (minkälaiset?) sähkölaitteisiin saatiin jäljitettyä juuri energiakenttään (mitä tällä tarkoitetaan?)?
Onko tästä tieteellisiä todisteita

-Kyse onkin enmmän siitä kuinka huomattavia poikkeamat ovat magneettikentän osalta viljakuvioiden kohdalla.
-ilmaiseeko mittari esimerkiksi 0,2 milligaussin muutoksen, vai 20-30milligaussin muutoksen.

Täytyy vielä erikseen nostaa hattua loistavasta spekulaatiosta tälle ketjulle

[Vic Rattlehead]

Sitä vastoin ihminen on kyvykäs tutkimaan ja taltioimaan ilmiöitä, jotka ovat kanssa ihmisten toimesta mielletty paranormaaliksi, osalle näistä ilmiöistä löytyy täysin luonnollinen selitys, kun taas toiset ovat huomattavasti monimutkaisempia todistaa luonnollisiksi.

Mistä sinä sen tiedät? Onko ilmiön "paranormaalisuus" muka todistettu, vain jos ihminen sen myöntää paranormaaliksi? Mihin perustuu tää ihmeen usko, että ilmiö olisi paranormaali, jos sen voi havainnoida luonnollisia ilmiöitä havainnoivalla laitteistolla? Selitäppä tämä.

Se, että jokin on "monimutkaisempaa todistaa luonnolliseksi", ei myöskään tee siitä epäluonnollista. Tutkijan tietämättömyys siitä kyseisestä ilmiöstä, ei tee siitä välttämättä paranormaalia, ja monesti näitä paranormaaleja tutkivat ihmiset eivät ole mitään ammattilaistiedemiehiä, fysiikan ja luonnontieteiden maistereita. Koko "paranormaalintutkinta" on mun mielestäni nykyisyydessään silkkaa tieteen leikkimistä eikä mikään perustele sitä mikä siitä tutkinnasta tekee muka uskottavaa ja tieteellistä paitsi näiden tutkijoiden oma usko siihen, että nyt he tekevät tiedettä.