Jumalan olemassa olo

[OSITutkimusseura]

Jos oikein pirusti lähden jumalakonseptilla leikkimään , niin jumala on kaikki. Eli 100% kaikki mitä universumissa on. Oli se sitten materiaa, energiaa, antimateriaa, aikaa jne. Eli ihan tasan tarkkaan kaikki mitä ihminen tai kukaan voi hahmottaa ja kaikki mitä ei koskaan tule edes tajuamaan millään asteella.
Mutta tässä on pienenpieni kikka... Jumala on niin käsittämättömän laaja sanan kaikessa merkityksessä, että entiteetti sanalla sitä on turha käsittää ja jumala ei ole siinä mielessä tiedostava olento, että se ei esim. enää ymmärrä mitään supergalaksijoukkoja pienempää (jos edes niinkään "suurta"). Vähän niinkuin ihminen ei ymmärrä kvarkkien sielunelämää eli että ovatko ne vaikkapa tietoisia, puhumattakaan siitä, että kiinnostaako ihmistä kvarkkien tunne-elämä.
Toisinsanoen, jumala pystyy kaikkeen ja jumala ei pysty yhtään mihinkään. Paradoksina todellinen alfa ja omega.

En nyt tiedä, että oliko edellisessä yhtään mitään järkeä muille lukijoille, mutta yritimpähän heittää ajatusleikkiä muutamalla hassulla lauseella.

[WM_]

Paradoksina todellinen alfa ja omega.

Se on paradoksi. Se on ylhäällä ja alhaalla, pieni ja suuri, kuuma ja kylmä... hieno kirjoitus.
Paradoksaalisinta ehkä että on Luoja ja Luotu

[Höpönpöpö]

Mitäs vikaa on todennäköisimmässä vaihtoehdossa? Kaikki on sattumaa eikä Jumalaa/jumaluutta ole olemassa. Tiedän, että monille tämä on hirvittävän pelottava vaihtoehto, mutta en ymmärrä miksi. Mikään korkeampi voima ei näyttäisi vaikuttaneen minkään kehitykseen maailmankaikkeudessamme, miksi niin monet meistä kokevat pakottavaa tarvetta keksiä itselleen Luoja? Mielestäni ainakin osittain kyseessä on ihmisen pohjaton narsistisuus. Meillä, persoonallamme ja elämällämme täytyy olla jokin Tarkoitus. Monethan uskovat jopa suoraan kontaktiin persoonallisen Jumalan kanssa.

Kysymykseen Jumalan olemassa olosta liittyy usein myös kysymys kuoleman jälkeisestä elämästä. Miksi elämä ei voisi vain loppua kun ihminen kuolee? Miksi niin monet kokevat tarvetta kuvitella itsensä kuolemattomiksi? Mielestäni kaikkien, niin uskovaisten kuin agnostikkojen tai ateistienkin olisi viisainta elää kuin Jumalaa ja Taivasten valtakuntaa, sielunvaellusta, uudestisyntymää tai mitään muutakaan kuoleman jälkeistä ei olisi. Unohtakaa kaikki tuo. Eläkää elämänne kuin se olisi ainoanne ja koettakaa tehdä siitä sen arvoinen. Älkää odottako palkkiota, älkääkä pelätkö rangaistusta. Luokaa itse itsellenne mahdollisimman korkea moraali ja pyrkikää noudattamaan sitä. Jos se Kaikkivoipuus sitten olisikin olemassa, mitä te häviäisitte? Vai kuvitteleeko joku oikeasti, että olisi persoonallinen Jumala, joka oikeasti tuomitsisi ja hylkäisi luomansa vain siksi, että näiden on kaiken Luojaltaan saamansa perusteella mahdotonta uskoa Hänen olemassa oloonsa?

[OSITutkimusseura]

Kaikessa tässähän nimenomaan on se idea, että kukaan ei voi sanoa varmuudella faktaa suuntaan tai toiseen. Et sinäkään voi todistaa jumalan olemassaolemattomuutta.
Ihmisiin jokaiseen on koodattu DNA:han selviytymisvietti ja jo pelkästään sillä ajatuksella, että ehkä, EHKÄ kuoleman jälkeen on jotain elämää, ihminen toteuttaa "selviytymisen" olemassaolon mahdollisuutta ja täten toteuttaa selviytymisviettiä edes jollain saralla.
Vertauskuvallisesti munien levittämistä useaan paikkaan ilman, että säilyttäisi niitä samassa korissa onnettomuuden todennäköisyyden vuoksi.
Eli onko kuoleman jälkeiseen elämään, jumalaan tai mihinkään muuhun sellaiseen uskominen väärin joka tuo enemmän tai vähemmän ihmiselle tyytyväisyyden tunteen, että edes jokin asia elämässä olisi kunnossa? Oli se sitten nihilismiä tai ei, niin suurin osa maapallon väestöstä sitä harrastaa ja asiaa vastustavat ovat puhtaasti häviöllä.

[Höpönpöpö]

"Kaikessa tässähän nimenomaan on se idea, että kukaan ei voi sanoa varmuudella faktaa suuntaan tai toiseen. Et sinäkään voi todistaa jumalan olemassaolemattomuutta."

Enhän minä tällä kertaa mitään pyrkinytkään todistelemaan puoleen enkä toiseen. Esitin joukon kysymyksiä ja esittelin omaa kantaani asiaan. Miksi omastasi poikkeava maailmankuvani on sinusta niin pelottava, että käyt noin aggressiiviseen hyökkäykseen? =)

"Ihmisiin jokaiseen on koodattu DNA:han selviytymisvietti ja jo pelkästään sillä ajatuksella, että ehkä, EHKÄ kuoleman jälkeen on jotain elämää, ihminen toteuttaa "selviytymisen" olemassaolon mahdollisuutta ja täten toteuttaa selviytymisviettiä edes jollain saralla."

Aika moneen tuo vietti on jäänyt koodaamatta. Itse lukeudun näihin. En myöskään ole koskaan käsittänyt miksi minun pitäisi uskoa Jumalaan päästäkseni Hänen Hyvyydestään osalliseksi. (Jos siis oletetaan, että Jumala olisi sellainen kuin maailman valtauskonnot koettavat uskotella.) Tähän kai kuitenkin viittaat melko epäselvällä purkauksellasi?

"Eli onko kuoleman jälkeiseen elämään, jumalaan tai mihinkään muuhun sellaiseen uskominen väärin joka tuo enemmän tai vähemmän ihmiselle tyytyväisyyden tunteen, että edes jokin asia elämässä olisi kunnossa? Oli se sitten nihilismiä tai ei, niin suurin osa maapallon väestöstä sitä harrastaa ja asiaa vastustavat ovat puhtaasti häviöllä."

Näistä virkkeistä ensimmäinen on perin hankalasti hahmottuva, mutta oletko sitä mieltä, että ihmisen tyytyväisyyden tunteen sopii perustua vaikka täyteen tuubaan, kunhan hänellä säilyy illuusio siitä, ettei se ehkä olekaan tuubaa? (Tuuballa ei tässä nyt tarkoiteta jumalia tai uskontoja, vaan erheellistä maailmankatsomusta yleisesti. En siis tässä väitä mitään erityistä maailmankatsomusta tuubaksi. En edes, että omani olisi oikea ja muiden väärä. Pakkohan tässä on kaikki yrittää ratakiskosta vääntää kun muuten tulkitaan päin he-he-helvettiä ja aletaan parkua...)

Jälkimmäinen virke ei kyllä aukene juurikaan helpommin. (Loukkaannuttekohan taas kovastikin jos ihan vain siksi, että saisitte nämä ajatustenne tonavat paremmin välitettyä lukijoillenne ehdotan, että panostaisitte hieman nykyistä enemmän suomenkieleen ja sen kielioppiin?) Siis mitä suurin osa maapallon väestöstä harrastaa? Nihilismiä? Entä mitä painoarvoa minkään asian suhteen on sillä onko vastustajia enemmän vai vähemmän kuin kannattajia?

[OSITutkimusseura]

"Miksi omastasi poikkeava maailmankuvani on sinusta niin pelottava, että käyt noin aggressiiviseen hyökkäykseen? =)

Nyt herää kysymys; mikä sai vastaukseni nimeämään termillä "agressiivinen hyökkäys"?
Entäpä sanoiko vastaukseni, että maailmankuvani on kenties jumalan tai muun suuren entiteetin puolella tai että maailmankuvani eroaisi sinun maailmankuvastasi?

PS. Dualismi on pop ja eritoten perustavanlaatuista kaikissa asioissa joita pitää ymmärtää.

"(Loukkaannuttekohan taas kovastikin jos ihan vain siksi, että saisitte nämä ajatustenne tonavat paremmin välitettyä lukijoillenne ehdotan, että panostaisitte hieman nykyistä enemmän suomenkieleen ja sen kielioppiin?)

Oli taas niin perinteinen veto foorumilla, että on pakko laittaa seuraava linkki:
http://www.picollect.com/images/20080301190731_arguing_over_internet.jpg
Now that's a thing I would call a agressive offensive!

[Höpönpöpö]

"Nyt herää kysymys; mikä sai vastaukseni nimeämään termillä "agressiivinen hyökkäys"?
Entäpä sanoiko vastaukseni, että maailmankuvani on kenties jumalan tai muun suuren entiteetin puolella tai että maailmankuvani eroaisi sinun maailmankuvastasi?"

Koin kommenttisi aggressiivisena, en siis suinkaan agressiivisena. Taisin tulkita sitä väärin? Ja kuten edellä toin julki oli ja on ainakin itselleni melko hankalaa hahmottaa mitä noilla kohtalaisen vapaamuotoisesti perätysten asettamillasi sanoilla haluat ilmaista. Juuri tästä syystä esitin edellisessä kommentissani joukon kysymyksiä, joihin en vielä saanut vastauksia. Toivoin voivani päästä ajatustesi juurille jos saisin vastauksia epäselviksi jääneisiin asioihin. Tietenkään sinun ei ole mikään pakko selventää sanomaasi, mutta ainakin minulle se jää silloin mysteeriksi eli oli lopulta aivan sama sanoitko mitään vai et.

Lisäämäsi linkki on paitsi asiaton myös mauton. Lisäksi se on hyvin, hyvin lapsellinen ja loukkaava. Ehkä sinusta on hauska nauraa vammaisille, mutta tee se mielummin jossain missä muut eivät joudu jakamaan mielihaluasi. Esitin kainon toiveen oikeakielisyydestä, jotta ajatuksesi voisivat välittyä lukijoille. Se kai on omakin toiveesi. Miksi ihmeessä täällä on mahdoton edes yrittää keskustella asioista? Miksi jonkun pitäisi keskustelussa voittaa ja jonkun hävitä? Jos esittää eriävän mielipiteen on heti häirikkö ja saa juuri edellä esitetyn tasoista kommenttia vastaukseksi... No, itse asetit juuri itsellesi sen painoluokan, jossa painit. Onnitteluni...

"Oli taas niin perinteinen veto foorumilla, että on pakko laittaa seuraava linkki:"

Jos siis olet toistuvasti törmännyt siihen, että toisten on vaikea seurata ajatuksenjuoksuasi heikon kirjallisen ulosantisi vuoksi, etkö sitä suuremmalla syyllä hyötyisi itsekin jos vaivautuisit hieman näkemään vaivaa ja tarkistamaan kommenttiesi kieliasun ennen kuin lähetät ne toisten luettaviksi?

P.S. "Now that's a thing I would call a agressive offensive!" Myös vieraskielisten lauseiden oikeinkirjoitus on kohtalaisen helppo tarkistaa vaikkapa sanakirjasta.

[Wespa]

Jos lopetetaan tämä piilovittuilu ja "fighti" ennen kuin se alkaakaan. Kirjoitusvirheistä mm. on täysin turha huomauttaa, kun jokainen varmaan kuitenkin ymmärtää mistä on kyse vaikka yksi kirjain puuttuisikin. Joissain tapauksissa näkee jonkinlaista peilaamista, jossa ego ottaa vallan. Vähän kuin henkilö väittelisi itsensä kanssa kahdella eri nimimerkillä.

Toivon toisen kunnioittamista ja asiallista keskustelua kaikilta. Tee niin toisille, kuin toivoisit itsellesi tehtävän.

Now lets go with the topic.

Oma maailmankuvani on aika pitkälti samanlainen, jota täällä ollaankin jo aikaisemmin vilauteltu. Näen siis, että Jumala on kaikki mitä on. Jumala pyörittää yrityksiä, niin kuin hän pyörittää maapalloakin. En kuitenkaan näe, että tämä kaiken sisältävä Jumala olisi mikään tietty entiteetti, joka kädellään maapalloa pyörittäisi vaikka uskonkin, että eri tasoille saattaa mahtua tällaisiakin. Aika pitkälti uskon siis siihen, että olemme katsomassa kameran näkökulmasta, vaikka olemmekin samaan aikaan koko elokuva. Ihmiskokemus kaikkine rajoitteineen on kokemus sinäänsä, hyvinkin mahtava sellainen. Tässä nyt nostelemme sitä kiveä, jonka nostamisesta teimme mahdotonta. Silti meillä on tuo kaikki energia, jonka mahdollistaa se, että kaikki on Jumalallisen voimakasta (jopa niin voimakasta, että voimme kokea rajotteitakin), kuitenkin meillä on vahvasti vaikuttamassa mm. tunne ja se oma itse. Se, että haluan levitoida ja en onnistu siinä voi johtua siitä, että se ei ole oikea haluni (tai ainakin haluksi jää) vaan egon tuoma kokemus sen haluamisesta, en siis oikeasti ole levitoija (kiven nostaja) vaan minulla on ainoastaan egon luoma kokemus halusta.

Olen siis panteisti, mutta näkemykseni muokkautuu kokoajan (laajenee) vaikkakin pääpiirteittäin on sama.

Niin ja tässä on huhtikuussa nauhoitettua ajatteluani Jumalasta/kaikkeudesta, kuunnelkaapa tuosta jos kiinnostaa:
http://henkimaailma.wordpress.com/2009/ ... i7-jumala/

[Höpönpöpö]

Kuuntelin Henkimaailma-juttusi ja ihan mielenkiintoinen teoriahan tuo on. Uskoisin melko monenkin orastavassa puberteetissa käyvän tämän vaiheen läpi jollain tasolla. Edellyttäen tietenkin, että omaa taipumuksia pohtia asioita noinkin syvällisesti. Itse olin hyvin samoilla linjoilla aina noin 15-vuotiaaksi. En kuitenkaan usko jumaluuteeni enää koska mielestäni ilmeisemmät vaihtoehdot ovat huomattavasti todennäköisempiä. Mutta ajatus on pohjimmiltaan kaunis ja joku saattaa moisesta saada voimia kestää oma riittämättömyytensä. Ainakaan itselläni ei ole tarjota vaaleanpunaisempaa vaihtoehtoa.

Mielestäni elämän tarkoituksettomuuden, sattumanvaraisuuden ja raadollisen rajallisuuden hyväksyminen kuitenkin vasta asettaa ihmisen paikkaansa tässä maailmassa ja avaa hänen silmänsä ymmärtämään oikeiden ratkaisujen tekemisen tärkeyden tässä ja nyt. Meissä on toki useimmiten paljon enemmän potentiaalia kuin uskommekaan, mutta sen jumalallisuudesta en itse menisi takuuseen. Se, että painotat omien ratkaisujemme ja valintojemme vapautta ja tärkeyttä lyö yksiin oman eksistentiaalisen ihmiskuvani kanssa.

[WM_]

Mutta ajatus on pohjimmiltaan kaunis ja joku saattaa moisesta saada voimia kestää oma riittämättömyytensä.

Jumalaan ei voi muuten uskoa? Vai oliko tämä syy miksi itse uskoit?

[Zrud]

No eihä siihe muute uskota ku sen takia et saatais voimaa arkeen ku itteo n niin vähäpätönen ja heikko että pakko uskoa mielikuvitusolentoihin kun muuten ei selviäis.

[Höpönpöpö]

Varmasti Jumalaan/jumaluuksiin uskomiseen on syitä lähes yhtä monta kuin on uskojaakin. Mutta pohjimmiltaan kyse lienee jostain tyhjyyden täyttämisestä, selittämättömän selittämisestä selittämättömällä. Oma uskoni oli kyllä jatkuvaa epäilyä kuusivuotiaasta tuohon noin viiteentoista ikävuoteen, jolloin siis koin järkevämmäksi hylätä noin hypoteettisen yhtälön ja valitsin maallisemman maailmankatsomuksen, joka on toistaiseksi kestänyt elämän koettelemukset loistavasti.

Uskoni pohjautui hyvin pitkälle siihen mitä pyhäkoulussa ja tarhassa oli opetettu. Kuusivuotiaana kuitenkin hylkäsin Raamatun Jumalan ja aloin pohtia vaihtoehtoja. Monen mutkan kautta päädyin lähelle Wespan kuvaamaa jumaluussuhdetta, jonka siis lopullisesti hylkäsin omasta mielestäni mahdottomana ja kiusallisen narsistisena vaihtoehtona.

[WM_]

No eihä siihe muute uskota ku sen takia et saatais voimaa arkeen ku itteo n niin vähäpätönen ja heikko että pakko uskoa mielikuvitusolentoihin kun muuten ei selviäis.

En voi olla kanssasi samaa mieltä.

[Zrud]

en sidä pyydäkkään. Saat uskoa mihin haluat. En välitä.

[Aqua vitae]

No eihä siihe muute uskota ku sen takia et saatais voimaa arkeen ku itteo n niin vähäpätönen ja heikko että pakko uskoa mielikuvitusolentoihin kun muuten ei selviäis.

En voi olla kanssasi samaa mieltä.

en sidä pyydäkkään. Saat uskoa mihin haluat. En välitä.

Hahahhah! Terävä veto ;]

Mutta kerro toki WM_ mihin itse käytät jumaluuden käsitettä?

[WM_]

Käytän?
En niin mihinkään. Ja silti kaikkeen.
Mihin itse käytät elämääsi?

[Höpönpöpö]

Käytän?
En niin mihinkään. Ja silti kaikkeen.
Mihin itse käytät elämääsi?

Tämäntasoinen 'keskustelu', jossa esitettyihin kysymyksiin vastataan vain älyttömillä vastakysymyksillä ilman yritystäkään perustella omaa kantaa ja näkemystä muuten kuin ympäripyöreillä ja luultavasti omasta mielestä näppärän kuuloisilla heitoilla vesittää kyllä komeasti pyrkimykset saada aiheesta irti mitään sen syvempää. Ja vielä kun kaikki yhtään 'hankalammat' kysymykset ohitetaan niihin tyystin vastaamatta ei mitään varsinaista keskustelua sanan sivistyneessä mielessä pääse edes syntymään. Pistää ihmetyttämään mikä motiivi tämän taktiikan valinneella keskustelijalla on ylipäätään 'osallistua' keskusteluun?

[WM_]

Tämäntasoinen 'keskustelu', jossa esitettyihin kysymyksiin vastataan vain älyttömillä vastakysymyksillä ilman yritystäkään perustella omaa kantaa ja näkemystä muuten kuin ympäripyöreillä ja luultavasti omasta mielestä näppärän kuuloisilla heitoilla vesittää kyllä komeasti pyrkimykset saada aiheesta irti mitään sen syvempää. Ja vielä kun kaikki yhtään 'hankalammat' kysymykset ohitetaan niihin tyystin vastaamatta ei mitään varsinaista keskustelua sanan sivistyneessä mielessä pääse edes syntymään. Pistää ihmetyttämään mikä motiivi tämän taktiikan valinneella keskustelijalla on ylipäätään 'osallistua' keskusteluun?

Samaa voi ihmetellä omastasi.
Jos on lukenut aikaisempia kommenttejani, mitään ongelmaa ei ole.
Minun kohdallani Jumala=elämä, eli mihin itse käytät elämääsi?
Minun ei tarvitse todistella sinulle mitään, olen huomannut jo järkkymättömän kantasi uskoa juuri kuin itse teet, hyvä niin ei siinä mtn. Mutta en tarvitse sinun arviointiasi kommenttieni "järkevyydestä"

[Höpönpöpö]

"Minun ei tarvitse todistella sinulle mitään..."

Ei tietenkään tarvitse. Mutta jos osallistut keskusteluun, luulisi, että sinulla on aiheesta jotain sanottavaa ja haluaisit muiden ymmärtävän sanomasi. Kutsu tätä nyt sitten 'todisteluksi' jos haluat, itse kutsuisin sitä vaikka 'keskustelussa esiin tuotujen argumenttien perusteluksi' tai 'oman kantansa selventämiseksi'. Jos moinen ei sinua kiinnosta, miksi vaivaudut ollenkaan osallistumaan?

"...olen huomannut jo järkkymättömän kantasi uskoa juuri kuin itse teet, hyvä niin ei siinä mtn."

Jälleen lause, jota en kykene avaamaan. Auttaisitko, vaikka eihän sinun tietenkään ole pakko.

Sanot, että sinulle Jumala on yhtä kuin elämä. Hyvä niin. Tuokaan ei vaan avaudu ulkopuoliselle, jos et sitä mitenkään halua selventää. Mutta, todellakin, sinun ei ole pakko.

"Samaa voi ihmetellä omastasi."

Tarkoitatko tällä, että olet tulkinnut kommentointini pelkiksi tyhjiksi, ympäripyöreiksi heitoiksi, joissa en mitenkään yritä selventää kantaani tai perustella mielipiteitäni? Jos näin on käynyt, olen ilmeisesti esittänyt asiani epäselvästi. Siitä pahoitteluni. Jos jokin on mielestäsi jäänyt selventämättä tai perustelematta, voit toki esittää kysymyksiä, joihin vastaamalla voin yrittää tarkentaa sanomisiani. Tietenkään sinun ei ole pakko.

[WM_]

Aika aktiivisestihan minä tämän topicin juttuihin ennenkin olen osallistunut. Jos yhtään kiinnostaa, olen varma että olen toistanut itseäni useatkin kerrat.

Mutta siis et ymmärrä yksinkertaista kaavaa kuten 1+1=2
Eli elämä = Jumala. Tämähän on yksinkertaista?

Otetaan esimerkiksi filosofia. Henkilö uskoo, että omat ajatuksensa muokkaavat ympäröivät olosuhteet. Ajattelet positiivisesti, asiat loksahtavat kohdalleen. Oletetaan että tämä ajatus=todellisuus -olisi ehdoton totuus..
Toinen henkilö ei tiedä tätä ja on yhteiskunnan, vanhempiensa, kirkon ja median vaikutusten alla oppinut elämään valittaen ja pessimistisesti ja hänellä ei varmastikaan ole ilon aiheita niin montaa kuin edellä mainitulla. Miten pessimisti iloitsee vaikka vesisateesta?

Noh.. Tämä henkilö joka käyttää omia ajatuksiaan harkitsevaisesti, toimii elämän "pelisääntöjen" mukaan, elämä tukee tätä henkilöä.Hän käyttää elämää hyväkseen, hyödykseen ja on sille hyödyllinen.

Tämä on Jumalan käyttämistä. Ei se rukoilu että annatkos mulle auton jne. Noin toimiva ei käytä Jumalaa vain täydentääkseen itsessään olevaa henkistä tyhjyyttä. Henkistä tyhjyyttä täytetään AINA jollain ulkopuolisella, eikä Elämään uskovat usko että olisi jotain elämän ulkopuolelta, eli lue, Jumalan ulkopuolelta.